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Message Publié : 14 Avr 2019 7:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Avr 2019 21:35
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Léonard59 a écrit :
AlexZ a écrit :
Pourrai-t-on dire que le latin était "l'anglais" de l'époque?


Oui ... et non. En fait, ce qu'on sait, c'est que dans les milieux cultivés, on maîtrise le latin et donc on peut se faire comprendre d'un bout à l'autre de l'Europe, dans les milieux cultivés, avec le latin. Pour les milieux populaires, la situation semble plus contrastée. Léonard a été formée dans l'atelier de Verrocchio. Dans cet telier, il devait y avaoir des ouvriers venant de toutes les pays toscans, mais aussi des régions avoisinantes. Donc, il est un contact avec le toscan, ou plutôt, si on veut être précis, plusieurs dialectes toscans, plus des dialectes des régions avoisinantes, sans compter sûrement un peu de latin. On sait que pour d'autres périodes, dans de tels ateliers se développe souvent un parler technique qui permet aux gens de diverses régions de se comprendre et de travailler ensemble. C'est le cas sur la plupart des grands chantiers, comme ceux des cathédrales, où viennent des artisans d'origines très variées.

Ces parlers, ces pidgins ont rarement laissés des traces. Peut-être s'agissait-il de la lingua franca Avant de venir en France, léonard à travaillé en Toscane, dans le Milanais, pour Venise. Or, ce sont déjà 3 parlers différents. En tant que maître d’œuvre, il devait se faire comprendre d'ouvriers de provenances différentes.


Passionnant. Dommage que nous ayons perdu (en France tout du moins) cette diversité de langues, patois et parlés locaux.


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Message Publié : 14 Avr 2019 7:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Peut être, mais à condition de bien séparer les deux pour l'expression orale et la prononciation..... J'ai eu une expérience quand j'étais militaire avec un gars du sud ouest : de l'Aude très exactement.... dans notre section, gens du Nord,d'Alsace, Normands, Picards,Bretons, Parisiens, Lyonnais. Corses.. nous nous comprenions très facilement..... Mais là, nous avons mis plus de huit jours avant de comprendre ce qu'il nous disait... et cependant c'était du français très correct, mais son rythme, son accentuation, sa prononciation transformait tout..... Ni nous, ni lui n' étions des"simples", le niveau inférieur d'instruction des gens de notre section était instituteur........ En cas d'urgence comme ça peut arriver en conditions de combat, je préfère ne pas imaginer ce que cela peut donner .


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Message Publié : 14 Avr 2019 9:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Sir Peter a écrit :
Peut être, mais à condition de bien séparer les deux pour l'expression orale et la prononciation.....J'ai eu une expérience quand j'étais militaire avec un gars du sud ouest: de l'Aude très exactement....dans notre section,gens du Nord,d'Alsace,Normands,Picards,Bretons ,Parisiens,Lyonnais.Corses..nous nous comprenions très facilement.....Mais là,nous avons mis plus de huit jours avant de comprendre ce qu'il nous disait...et cependant c'était du français très correct,mais son rythme,son accentuation,sa prononciation transformait tout..... Ni nous,ni lui n' étions des"simples",le niveau inférieur d'instruction des gens de notre section était instituteur........En cas d'urgence comme ça peut arriver en conditions de combat,je préfère ne pas imaginer ce que cela peut donner .

Votre expérience m'étonne un peu et j'ai des années d'expérience avec des recrues de toutes origines. Bien sûr il y avait des accents très marqués : "titi" parisiens, provençaux, alsaciens, bourguignons, etc...Mais à part que leur langue était parfois émaillée d'une expression régionale incompréhensible pour les autres, la communication en Français ne posait pas de problème. Quant aux situations de combat, il faut rester simple comme c'était le cas avec les tirailleurs nord-africains ou les Légionnaires : la seule langue admise était le Français.Et ça marchait.
J'ajouterai qu'en France on a vraiment une langue très homogène grâce à la centralisation et au jacobinisme.Je l'ai découvert à travers mes voyages en comparant avec la Suisse, la Belgique, le Royaume-Uni, l'Allemagne. D'aucun diront que à l'inverse de nous ils ont su garder le trésor des langues régionales : c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 14 Avr 2019 11:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui....cela m'avait moi même beaucoup étonné.....mais nous avions tous considéré cela étrange...J'étais linguiste et j'en étais arrivé à analyser le problème,lié au rythme et la place de l'accentuation des mots......C'était très haché,rocailleux et saccadé,parfois,il ne parlait qu'en occitan avec un sergent d'une autre section mais de l'armée de l'air comme lui......Les Algériens,on les comprenait facilement,certains étaient d'un bon niveau un des adjudants de notre compagnie nourricière et d' encadrement se nommait Abdelkader ,il passait corriger sur les panneaux d'affichage les fautes d'orthographe d'un autre adjudant ,métropolitain celui là.....


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Message Publié : 14 Avr 2019 12:30 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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AlexZ a écrit :
Passionnant. Dommage que nous ayons perdu (en France tout du moins) cette diversité de langues, patois et parlés locaux.


Vous n'avez pas fait de service militaire, et vous êtes peu à l'écoute quand vous vous promenez en-dehors de votre région. Comme le montre l'exemple de Sir Peter, il y a de fortes différences régionales. Même si la télé a imposé un parler standardisé. Il y a une équipe d'universitaires qui anime un site et une page facebbok : Le Français de nos régions. Le différentiation entre "pain au chocolat" et "chocolatine" étant juste l'arbre qui cache une forêt de mots ou de tournures locales. Et quand on nous demande sur un marché si on a besoin d'un pochon, on met parfois quelques secondes pour comprendre qu'il s'agit d'un sachet pour mettre nos achats. D'ailleurs, dites-vous yogourth ou yaourt ? ;)


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Message Publié : 14 Avr 2019 13:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il faudrait peut-être ouvrir une rubrique dans "Langue, noms et mots" où chacun de nous pourrait apporter sa pierre. Deux petits exemples qui font sourire : le pochon s'appellera parfois la sacquette, ou chez moi dans le Sud Ouest la bourse. Ma surprise à Paris quand une amie m'a parlé pour la première fois du "marchand de couleurs" :rool: , alors que je n'avais jamais entendu parler que de droguiste ou de droguerie :wink:
Quand j'ai cité les quelques pays européens que je connais, c'est que la coupure entre régions est nette. Non,tous les Suisses ne sont pas trilingues. En Allemagne, on me donnait l'exemple qu'il est impossible à un médecin des bords de la Mer du Nord de s'installer parmi les Souabes ou les Bavarois : il ne pourrait pas avoir le contact avec les gens du peuple.L'Allemand littéraire "Hochdeutsch" n'est possédé qu'à partir un certain niveau d'instruction. Quand j'étais jeune, il y avait à Pau des médecins qui venaient de toute les régions de France sans qu'il y ait un problème insoluble de communication.

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Message Publié : 14 Avr 2019 13:52 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Oui, il faudrait peut-être que l'on scinde la discussion et qu'on la mette dans le bon forum. Je vais regarder comment faire pour ne pas dénaturer la discussion sur Léonard de Vinci.


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Message Publié : 14 Avr 2019 14:01 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Faget a écrit :
Quand j'ai cité les quelques pays européens que je connais, c'est que la coupure entre régions est nette. Non,tous les Suisses ne sont pas trilingues. En Allemagne, on me donnait l'exemple qu'il est impossible à un médecin des bords de la Mer du Nord de s'installer parmi les Souabes ou les Bavarois : il ne pourrait pas avoir le contact avec les gens du peuple.L'Allemand littéraire "Hochdeutsch" n'est possédé qu'à partir un certain niveau d'instruction. Quand j'étais jeune, il y avait à Pau des médecins qui venaient de toute les régions de France sans qu'il y ait un problème insoluble de communication.


Tous les italiens sont plus ou moins bilingues. Ils parlent l'italien, et le patois de leur région. En plus, ils ont souvent une connaissance sur les parlers des régions avoisinantes. Les noms de plusieurs produits différents en fonction des régions. Par exemple, pour acheter une pastèque en Émilie-Romagne, il faut demande de la cocomera, tandis que dans les Pouilles, c'est l'anguria.

Mais, il y a aussi des particularités, dans certaines zones du Haut-Trentin, vous aurez du mal à vous faire servir si vous parlez italien. Alors qu'on se plie en quatre pour le touriste français ... Mon père en a fait l'expérience, il arrivait mieux à obtenir ce qu'il voulait en le demandant en français.


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Message Publié : 14 Avr 2019 15:28 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il existe en France du Nord,et pas qu'en cet endroit des Zones ou les parlers locaux peuvent être des emprunts à trois registres de mots :pour la Flandre maritime le Français,le Flamand (local,parfois du germanique du XIIIème siécle),le Picard,sans compter quelques mots spécifiques Anglais......A Dunkerque une serpillière était un mot quasi inconnu,c'était une wassingue,ou bien le mot local:un dwel cf anglais towel lui même associé au Français toilette........Un bonnet est un peulemeuche littéralement :un cache- tête :peule =>flamand beule (tête cf Français boule) et meuche =>Picard :et vieux Français mucher =cacher.......


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Message Publié : 14 Avr 2019 17:15 
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Eginhard
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Sir Peter a écrit :
Mais là, nous avons mis plus de huit jours avant de comprendre ce qu'il nous disait...
Comme Faget, je suis très surpris ! J'ai une expérience très similaire en Grande-Bretagne. J'avais déjà acquis un bon niveau en anglais, avec paraît-il un léger accent d'Oxford, lorsque je me suis retrouvé en Écosse, tout seul en auto-stop, ne sachant jamais où je dormirai le soir. Le plongeon a été rude, et j'ai eu soudain l'impression de ne plus rien comprendre. Mais nécessité fait loi ! et croyez-moi, au bout de deux jours je comprenais l'écossais d'Inverness aussi bien que l'anglais d'Oxford. Il en est de même de tous les dialectes. On en découvre très vite les subtilités dès lors que le besoin s'en fait sentir.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 14 Avr 2019 17:38 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jean-Mic a écrit :
Sir Peter a écrit :
Mais là, nous avons mis plus de huit jours avant de comprendre ce qu'il nous disait...
Comme Faget, je suis très surpris ! J'ai une expérience très similaire en Grande-Bretagne. J'avais déjà acquis un bon niveau en anglais, avec paraît-il un léger accent d'Oxford, lorsque je me suis retrouvé en Écosse, tout seul en auto-stop, ne sachant jamais où je dormirai le soir. Le plongeon a été rude, et j'ai eu soudain l'impression de ne plus rien comprendre. Mais nécessité fait loi ! et croyez-moi, au bout de deux jours je comprenais l'écossais d'Inverness aussi bien que l'anglais d'Oxford. Il en est de même de tous les dialectes. On en découvre très vite les subtilités dès lors que le besoin s'en fait sentir.


En fait, pour la vie courante, 800 à 1000 mots suffissent. Voire moins. Du coup, il est facile d'acquérir un vocabulaire limité permettant de suivre une conversation courante. On est loin des subtilités pour une discussion sur un sujet un peu plus fouillé.


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Message Publié : 14 Avr 2019 18:08 
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Eginhard
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En Nivernais, on emploie le verbe détorber pour déranger. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'endroits où on ait gardé ce mot de vieux français qui, ayant passé la Manche avec les Normands, a donné to disturb :P

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Message Publié : 14 Avr 2019 18:09 
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Eginhard
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jean-Mic a écrit :
En Nivernais, on emploie le verbe détorber pour déranger. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'endroits où on ait gardé ce mot de vieux français qui, ayant passé la Manche avec les Normands, a donné to disturb :P


Mais, en italien disturbare veut dire ... déranger ....


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Message Publié : 15 Avr 2019 12:41 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Anglais :to disturb.......même sens......


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Message Publié : 15 Avr 2019 15:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Détorber vient du latin disturbare qui signifie : disperser violemment puis bouleverser ou démolir, au sens propre comme au sens figuré. En français comme en anglais, le sens s'est affaibli. Il y a d'autres exemples, comme gêne, qui avait primitivement le sens de torture.


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