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Message Publié : 17 Avr 2020 16:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Une bien belle carte

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https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/fzfpz0/suffixes_in_french_city_names_hq_in_comments/

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Avr 2020 17:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Incroyable le nombre de ac 8-|

et en Alsace, gageons que quelques wihr se faufilent parmi les heim ;)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Avr 2020 22:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Le site contient beaucoup d'autres cartes intéressantes je trouve, merci du partage Narduccio.


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Message Publié : 17 Avr 2020 23:18 
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Localisation : Alsace, Colmar
bourbilly21 a écrit :
Incroyable le nombre de ac 8-|

et en Alsace, gageons que quelques wihr se faufilent parmi les heim ;)


Effectivement. Et quelques house.

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Message Publié : 18 Avr 2020 1:51 
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Ils auraient du mettre aussi les terminaisons en Y, ac et y étant la même chose à l'origine, le latin iacus signifiant l'appartenance Grosso -modo, les ac correspondent à la langue d'oc, les Y à celle d'oïl. Il en va de même des Ange ou Ing, mais qui vient du germanique ingen.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Avr 2020 11:05 
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Eginhard
Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ils auraient du mettre aussi les terminaisons en Y
Ne pas mettre les suffixes en y, et mettre les suffixes en ac, c'est bien imcomplet !
Quant à compter Loire et Mer comme des suffixes, alors que ce sont des locutions ...-sur-Mer et ...-sur-Loire, dont la formation est bien différente ...!?
Quel manque de rigueur ! :'(

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Message Publié : 18 Avr 2020 13:36 
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Localisation : Région Parisienne
Et puis le mer des Vosges n'a aucun rapport avec la mer.

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Message Publié : 19 Avr 2020 9:00 
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Intéressant. Il manque le -y.
En bretagne, les -ac, -ac'h ou -ach (Penmarc'h, Ploumanac'h) ne sont pas ceux du Sud-Ouest (Bergerac), et il faudrait surtout ajouter les -ec.

Une carte des préfixes montrerait aussi une Bretagne en Plou- (chez / terre de)

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 19 Avr 2020 9:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Une autre carte du même site, plus détaillée mais peut être moins lisible, impossible de zoomer davantage.

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Message Publié : 19 Avr 2020 11:08 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Il manque toujours le y, différent du ay et du ey.

Si je prends mon département, la Nièvre :

    sur 311 communes (en comptant les communes disparues, fusionnées depuis 2016),

      93 ont un nom finissant en y (non compris les suffixes ay ou oy), soit 30 % des communes !!!
      1 a un nom finissant par un i (dans les documents anciens, i et y s'échangent allègrement),
      28 ont un nom finissant en ay ou aye,
      2 ont un nom finissant en oy,
      soit un total cumulé (y, i, ay, aye, oy) de 40 %.

      55 communes ont un nom faisant référence à ses "racines chrétiennes" :P ,
        dont 46 un nom comportant le mot saint (15 %),
        et 2 commençant par Dom ou Dam (Dompierre, Dommartin),
        dont 7 font référence à un édifice religieux : la Celle (x 2), la Chapelle, la Maison-Dieu, l'Église, Ourouër (= l'oratoire), sans oublier la Charité(-sur-Loire) !
      soit un total cumulé de 18 %, presque une sur six ;
      mais là, il ne s'agit pas du suffixe, mais soit du préfixe "Saint, Dom, Dam", soit du radical (les noms d'édifices) :oops:

Pour autant que je le sache, les départements limitrophes doivent connaître des proportions similaires. En particulier, ceux recouvrant les trois anciennes provinces de Nivernais (Nièvre), du Berry (Cher et Indre) et du Bourbonnais (Allier), appartenant à la même sphère linguistique.
La Saône-et-Loire et la Côte d'Or, quoique appartenant à une sphère linguistique différente, sont pas mal loties non plus.

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Message Publié : 19 Avr 2020 11:44 
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Localisation : Alsace, Colmar
Le problème avec ces cartes synthétiques, c'est que plus ou rentre dans le détail, moins elles deviennent lisibles. L'Alsace n'y est représentée que par suffixe en -heim. Alors qu'il y a pas mal d'autres suffixes et qui montrent des spécificités plus locales. Le -heim est réducteur, mais y ajouter ,es -bach, les -bourg, les -willer, les -wihr, -inge, les -gue, les -kirch et j'en oublie aurait rendu la carte illisible.

Donc, pour rentrer dans les détails, il faudrait quitter la maille nationale pour aller vers des mailles régionales, voire départementales.

Mais, ce qui serait intéressant, c'est de comprendre d'où viennent ces suffixes. Linguistiquement parlant, mais aussi en terme de signification. On trouverait que cela signale souvent la présence de l'eau, avec des termes qui vont signifier la présence d'une source, d'une rivière, d'un fleuve ... ou d'un pont, voire d'un gué. Puis, il y a des termes plus liés à la présence humaine, ce sont ceux qui indique qu'il s'agit d'une ville, d'un village, d'un hameau. Mais aussi qu'il y a un sanctuaire, une place-forte, un lieu fortifié.

Puis, les noms de lieux sont aussi le reflet de l'histoire. Par exemple, on sait que la plupart des noms des villes alsaciennes sont d'origines germaniques. Mais, sait-on que pour de nombreuses villes et villages, ils sont de fruit d'une triple "traduction" ? Quand l'Alsace a été envahie par les allemands en 1870, des fonctionnaires allemands ont jugé que certains noms devaient avoir subi l'influence du français, donc on les a germanisés. Quand les français sont revenus en 1918-19, ils ont renommé les villes et villages selon l'ancienne terminologie ... mais il y a eu quelques loupés. Donc, il y a des lieux qui ont retrouvés leurs noms d'avant 1870, et d'autres qui se sont vus affublés d'un nouveau nom. Quand les allemands sont revenus en 1940, ils ont repris les noms d'avant 1918. Mais, ils ont germanisé encore plus, les fonctionnaires du second reich n'avaient pas osé toucher aux noms de certains lieux, surtout ceux fixés par l'histoire ou la religion, les nazis germaniseront à tout va! Et en 1945, retour aux noms de l'entre-deux-guerres.

Dans les années 80-90, il y a eu un retour vers les noms alsaciens... Mais, si pour certaines villes ce fut simples, pour d'autres, personnes ne sait comment on les appelaient avant l'arrivée des français en 1648. Donc, ... on a alsacianisé le nom français. Et la boucle est bouclée.

Alors quelques exemples, j'ai passé mon adolescence dans un village de la banlieue de Mulhouse, et ils s'appelle Reiningue. Avant 1870, il semble que l'on disait plutôt Reiningà. Les allemands ont traduit cela en Reininguen. Mais en fait la prononciation locale serait plus proche de "raïnigà" ou "raïninguà". Le "n" tend fortement à disparaitre. Je n'ai plus tous les exemples en tête, mais je sais que les alsacianistes discutent souvent de quel serait le "vrai" nom de telle ou telle ville ou village en alsacien. Ils oublient au passage une léçon de l'histoire, le nom d'un lieu, c'est le nom par lequel le désignent ceux qui y habitent.

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Message Publié : 19 Avr 2020 13:59 
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Localisation : Région Parisienne
Amusant, reinigen veut dire nettoyer en allemand, aucun rapport, natürlich.

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Message Publié : 19 Avr 2020 16:46 
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Polybe
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Localisation : Poitou
Jean-Mic a écrit :
Il manque toujours le y, différent du ay et du ey.

Si je prends mon département, la Nièvre :

    sur 311 communes (en comptant les communes disparues, fusionnées depuis 2016),

      93 ont un nom finissant en y (non compris les suffixes ay ou oy), soit 30 % des communes !!!
      1 a un nom finissant par un i (dans les documents anciens, i et y s'échangent allègrement),
      28 ont un nom finissant en ay ou aye,
      2 ont un nom finissant en oy,
      soit un total cumulé (y, i, ay, aye, oy) de 40 %.

      55 communes ont un nom faisant référence à ses "racines chrétiennes" :P ,
        dont 46 un nom comportant le mot saint (15 %),
        et 2 commençant par Dom ou Dam (Dompierre, Dommartin),
        dont 7 font référence à un édifice religieux : la Celle (x 2), la Chapelle, la Maison-Dieu, l'Église, Ourouër (= l'oratoire), sans oublier la Charité(-sur-Loire) !
      soit un total cumulé de 18 %, presque une sur six ;
      mais là, il ne s'agit pas du suffixe, mais soit du préfixe "Saint, Dom, Dam", soit du radical (les noms d'édifices) :oops:

Pour autant que je le sache, les départements limitrophes doivent connaître des proportions similaires. En particulier, ceux recouvrant les trois anciennes provinces de Nivernais (Nièvre), du Berry (Cher et Indre) et du Bourbonnais (Allier), appartenant à la même sphère linguistique.
La Saône-et-Loire et la Côte d'Or, quoique appartenant à une sphère linguistique différente, sont pas mal loties non plus.


Peut-être rajouter à la liste des départements limitrophes, le Loiret, au moins partie Gâtinais (Amilly, Bonny-sur-Loire, Batilly-en Puisaye), voire Yonne, côté Puisaye (Charny, Rogny-les-7-écluses). Ce sont juste des indications de mémoire, sans prétention statistique.

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Message Publié : 19 Avr 2020 21:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Narduccio,

Toponymie française
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_fran%C3%A7aise

et la Belgique:
https://www.eupedia.com/guide_de_voyage ... ique.shtml
http://ardwenna.e-monsite.com/blog/etud ... tique.html
https://www.academia.edu/5684810/A_topo ... and_Europe

et ma recherche personnelle pour la ville de Poperinge: maison de Pupur...
https://historum.com/threads/placename- ... 454/page-2

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 20 Avr 2020 14:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Merci Paul

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