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Message Publié : 17 Fév 2021 22:21 
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Alors que de nombreux dialectes, patois et langues ont pris pied dans les Pyrénées françaises (français, béarnais, catalan, basque, occitan etc...) on peut s'étonner que le castillan n'ai jamais fait souche sur le versant nord comme d'autres langues étrangères sont bien présentes à l'intérieur de notre territoire nationale et dans d'autres régions (flamand, platt, alémanique etc...).

Comment expliquer cela ? La montagne a-t'elle été un blocage pour que des locuteur de Cervantès puissent s'installer dans les hautes-pyrénées justement ? Ou bien est-ce due en raison de la présence de nombreuses langues séculaires. On pourrait dire la même chose de l'italien dans les alpes. Bon je sais que l'ordonnance de Villers-Cotterets y est un peu pour quelque chose.


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Message Publié : 18 Fév 2021 3:56 
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Le royaume de Castille n'avait pas de frontière commune avec la France, il y avait, il y a toujours, des langues régionales sur cette frontière. Rien d'étonnant que le castillan ait été ignoré.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Fév 2021 11:55 
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Gevaudan a écrit :
Comment expliquer qu´àlors que de nombreux dialectes, patois et langues ont pris pied dans les Pyrénées françaises le castillan n'ait jamais fait souche sur le versant nord comme d'autres langues étrangères (français, béarnais, catalan, basque, occitan etc...) .

Jean-Marc Labat a écrit :
Le royaume de Castille n'avait pas de frontière commune avec la France, il y avait, il y a toujours, des langues régionales sur cette frontière. Rien d'étonnant que le castillan ait été ignoré.

Je plussoie à la réponse que vous fait Jean-Marc Labat concernant vôtre intérrogation et vous invite par exemple , pour la clarifier définitivement, á consulter la page wiki sur le royaume de Castille https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Castille
oú vous pourrez aisément constater qu´entre le territoire de ce royaume et les territoires aujourd´hui français il existait d´autres royaumes (Navarre et Aragon) locuteurs de leurs propres langues romanes. L´expansion et préëminence de la Castille ainsi que diffusion de sa langue sur la péninsule ibérique ne s¨est faìte qu´au cours d´un long procéssus historique (dont pous pourrez lire sur wiki les étapes principales) allant du IXe s. jusque globalement le XVIIIe s. oú par les décrets de "Nueva Planta" sont abolis les "fors" des royaumes de la couronne d'Aragon, dissolue l'organisation territoriale des royaumes de la couronne de Castille (ainsi que les institutions propres à chaque région) et oú s´impose l´emploi du castillan comme langue exclusive dans l'administration et le gouvernement de l´État espagnol.

Gevaudan a écrit :
On pourrait dire la même chose de l'italien dans les alpes. Bon je sais que l'ordonnance de Villers-Cotterets y est un peu pour quelque chose.

J¨aimerais vous faire remarquer, Gevaudan, qu¨Il n´existe pas "d¨Ïtalien standard" avant 1861 et l'unification de l'Italie qui promeut et promulge, à ce moment là et en raison essentiellement de son prestige, la langue Toscane comme réference nationale.
Que vient faire l'ordonnance de Villers-Cotterets en 1539 ici ?

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Message Publié : 18 Fév 2021 18:16 
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Elviktor a écrit :
Que vient faire l'ordonnance de Villers-Cotterets en 1539 ici ?

Je me suis fait la même réflexion, sur la diffusion du français.

Il ne faudrait pas s'exagérer l'influence d'une obligation purement administrative, surtout à une époque où les actes administratifs écrits étaient rares et où la majorité des gens ne savaient pas lire.

Même avec la généralisation de l'école, les patois locaux ont eu la vie longue.

Avant et au début de la Grande Guerre, encore, les régiments étaient recrutés, formés et casernés par régions, voire départements, parce qu'une partie des appelés ne parlaient que leur patois local et pouvaient avoir besoin des copains pour traduire leurs officiers, au delà des ordres de base.

On parlait ainsi du régiment de Besançon (le 60e RI) de la division de Bordeaux, etc...

(Cette contrainte, trop rigide, a cédé rapidement devant le besoin de souplesse opérationnelle dans les affectations, en particulier pour remplacer des pertes lourdes, malgré tout elle est resté une option préférentielle qui faisait partie des habitudes. Et je pense même qu'elle est restée une règle pour les langues régionales - basque, breton, corse... - mais ce serait à vérifier.)

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Message Publié : 19 Fév 2021 12:29 
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Pierma a écrit :
Elviktor a écrit :
Que vient faire l'ordonnance de Villers-Cotterets en 1539 ici ?
Je me suis fait la même réflexion, sur la diffusion du français.
Il ne faudrait pas s'exagérer l'influence d'une obligation purement administrative,

Oui, car qu´est-ce que l´ordonnance de Villers-Cotterets (en rapport á la langue française j´entends...) ? deux articles instituant que les décisions de Jusitice (et juste celles-lá) soient rendues en langue du roi et non plus en latin.
L´article 110 qui impose qu'en ses cours de Justice (les cours de Justice du roi François Ier):
«Les arretz soient clers et entendibles Et afin qu'il n'y ayt cause de doubter sur l'intelligence desdictz arretz. Nous voulons et ordonnons qu'ilz soient faictz et escriptz si clerement qu'il n'y ayt ne puisse avoir aulcune ambiguite ou incertitude, ne lieu a en demander interpretacion.»
(Que les arrêts soient clairs et compréhensibles, et afin qu'il n'y ait pas de raison de douter sur le sens de ces arrêts, nous voulons et ordonnons qu'ils soient faits et écrits si clairement qu'il ne puisse y avoir aucune ambiguïté ou incertitude, ni de raison d'en demander une explication.)
Et l´article 111 qui ordonne:
«De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys Et pour ce que telles choses sont souventes foys advenues sur l'intelligence des motz latins contenuz es dictz arretz. Nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes aultres procedeures, soient de nous cours souveraines ou aultres subalternes et inferieures, soient de registres, enquestes, contractz, commisions, sentences, testamens et aultres quelzconques actes et exploictz de justice ou qui en dependent, soient prononcez, enregistrez et delivrez aux parties en langage maternel francoys et non aultrement. »
(De dire et faire tous les actes en langue française Et parce que de telles choses sont arrivées très souvent, à propos de la [mauvaise] compréhension des mots latins utilisés dans lesdits arrêts, nous voulons que dorénavant tous les arrêts ainsi que toutes autres procédures, que ce soit de nos cours souveraines ou autres subalternes et inférieures, ou que ce soit sur les registres, enquêtes, contrats, commissions, sentences, testaments et tous les autres actes et exploits de justice qui en dépendent, soient prononcés, publiés et notifiés aux parties en langue maternelle française, et pas autrement.)

Faire éventuellement de cette ordonnance l`acte fondateur "du français pour tous les français" me semble, en ce cas, anachronique puisque cela correspond á attribuer à la monarchie des intentions et volontés qui lui sont bien postérieures, á savoir celles de la république.

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Message Publié : 20 Fév 2021 0:13 
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Elviktor a écrit :
J¨aimerais vous faire remarquer, Gevaudan, qu¨Il n´existe pas "d¨Ïtalien standard" avant 1861 et l'unification de l'Italie qui promeut et promulge, à ce moment là et en raison essentiellement de son prestige, la langue Toscane comme réference nationale.
Que vient faire l'ordonnance de Villers-Cotterets en 1539 ici ?


Certes mais il y avait des dialectes assez proches de l'italien vers 1860 dans le pays niçois. Ou bien peut on dire que ces dialectes sont un héritage de l'italien. Or le nissard entre autre a quasiment disparu aujourd'hui mis à part quelques initiés.Etrange pour une région frontalière.
Quand à l'ordonnance de Villers-Cotterêts, j'en faisais référence comme paravent pour protéger l'usage du français dans l'ensemble de la République, notamment dans les régions frontalières.


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Message Publié : 20 Fév 2021 16:09 
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Gevaudan a écrit :
Certes mais il y avait des dialectes assez proches de l'italien vers 1860 dans le pays niçois. Ou bien peut on dire que ces dialectes sont un héritage de l'italien. Or le nissard entre autre a quasiment disparu aujourd'hui mis à part quelques initiés.Etrange pour une région frontalière.

Il me semble, Gevaudan, que vous mélangez ici des concepts et notions aussi bien historiques que linguistique de manière hasardeuse ou innapropriée et Il conviedrait de préciser que…
1) L´appelation "nissard" ( ou "niçard") en francais, est un gentilé (c´est à dire le nom pour désigner les habitant(e)s de la ville de Nice).
2) La LANGUE utilisée dans la région de Nice et ses alentours (Cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%A7ois) est classée par les linguistes comme faisant partie des langues "Occitanes". Cet ensemble dialectal est plus précisément désigné sous le vocable de "Provençal", et le "parler niçois" (du point de vue linguistique) est un DIALECTE (cad une variation) de ce "Provençal" parlé dans cette ville et dans les agglomerations environnantes.
3) L´Italien, en tant que langue et comme déjà exposé précédemment, n´existe pas en 1860 !!! Ce qui se parle á Nice comme dans les régions qui l´environnent à cette époque, ne peut donc etre un ou des dialectes de cet "Italien" qui n'existe pas encore et ne "naitra" qu'á partir de la constitution de la péninsule italique en tant qu'état unifié avec une seule et unique langue officielle (qu'on nommera donc Italien et issu en grande majorité du Toscan qui est lui meme non un dialecte mais dejá une LANGUE).


Gevaudan a écrit :
Quand à l'ordonnance de Villers-Cotterêts, j'en faisais référence comme paravent pour protéger l'usage du français dans l'ensemble de la République, notamment dans les régions frontalières.

L'ordonnance de Villers Cotterets c'est 1539, la République, au mieux, 1789.

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Message Publié : 28 Fév 2021 18:49 
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Elviktor a écrit :
Il me semble, Gevaudan, que vous mélangez ici des concepts et notions aussi bien historiques que linguistique de manière hasardeuse ou innapropriée et Il conviedrait de préciser que…
1) L´appelation "nissard" ( ou "niçard") en francais, est un gentilé (c´est à dire le nom pour désigner les habitant(e)s de la ville de Nice).
2) La LANGUE utilisée dans la région de Nice et ses alentours (Cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%A7ois) est classée par les linguistes comme faisant partie des langues "Occitanes". Cet ensemble dialectal est plus précisément désigné sous le vocable de "Provençal", et le "parler niçois" (du point de vue linguistique) est un DIALECTE (cad une variation) de ce "Provençal" parlé dans cette ville et dans les agglomerations environnantes.
3) L´Italien, en tant que langue et comme déjà exposé précédemment, n´existe pas en 1860 !!! Ce qui se parle á Nice comme dans les régions qui l´environnent à cette époque, ne peut donc etre un ou des dialectes de cet "Italien" qui n'existe pas encore et ne "naitra" qu'á partir de la constitution de la péninsule italique en tant qu'état unifié avec une seule et unique langue officielle (qu'on nommera donc Italien et issu en grande majorité du Toscan qui est lui meme non un dialecte mais dejá une LANGUE).


Si j'ai pris l'exemple de Nice, c'est tout simplement pour faire la comparaison avec les Pyrénées. Le pays niçois a longtemps fait partie du royaume de Piémont (un de mes sujets préférés en histoire concernant l'unification italienne) donc on aurait pu penser que les langues provençales aient pu subsister avec cette influence "piémontaise". Apparemment ça n'a pas l'air d'être le cas quoique le provençal était bien parlé côté italien tout comme le français.

Par contre, il y a bien un dialecte nissard: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni%C3%A7ois

On peut néanmoins s'étonner qu'il ait quasiment disparu en 2020 et que le français s'est bien implanté autant qu'ailleurs.

Elviktor a écrit :
L'ordonnance de Villers Cotterets c'est 1539, la République, au mieux, 1789.


Certes mais je pensais tout autant la loi de 1905 qui s'applique également à l'usage du français (à moins que je confonde avec Jules Ferry, vous m'en excusez), surtout en région frontalière afin d’empêcher toute influence étrangère (autre sujet dont j'ouvrirais un topic à l'occasion).


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