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Message Publié : 11 Fév 2008 14:21 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Après avoir énuméré quelques éléments pouvant expliquer pourquoi je suis sensible aux phénomènes de prononciation (disposition naturelle, éducation, environnement, pratique linguistique, pratique musicale et, last but not least, conscience de ma responsabilité d'enseignant), j'ai cherché ce qui pouvait aider à comprendre pourquoi la prononciation évolue (et pourquoi elle évolue dans le sens de la négligence) :
- outre l'absence de dictées scolaires (celle de Bernard Pivot est un contre-exemple exceptionnel...) et donc la non-formation des maîtres à distinguer certains sons (même pertinents comme -ai pour le futur prononcé "é", alors que -ais pour le conditionnel se prononce "è" ; "les" différent de "lait" ou de "laid" ; "alun" différent de "Alain", etc.), on peut signaler :
- la tolérance du brouhaha dans certaines classes qui brouille la pureté sonore des énoncés.
- l'abus de décibels dans certains lieux publics (concerts, boîtes de nuit) ou à travers l'usage de baladeurs, qui entraîne dès l'adolescence des pertes irréversibles d'acuité auditive. Rappel : un enfant sourd de naissance est automatiquement muet, même si son appareil buco-laryngo-phonique est en parfait état ; des difficultés d'audition entraînent automatiquement des problèmes de prononciation, cf. la prolifération des cabinets d'orthophonistes...
- l'abus de bouillies ou de magmas sonores dans certaines productions "acoustiques" ("musicales"?!) qui décourage tout discernement des sons (ou même des rythmes subtils).
- la répétition offerte par la technique (CD, radio reprenant toutes les sept minutes l'essentiel des informations, etc.) entraîne une démotivation de l'attention (pourquoi bien écouter du premier coup puisque la même information, la même musique seront répétées jusqu'à ce qu'on les intègre comme par osmose?). A l'inverse, des musiciens entraînés (sans remonter jusqu'à Mozart à la Sixtine ou à Clara Haskil) sont capables, après une seule audition, de reconstituer de mémoire un morceau de musique sur une partition avec toutes les nuances...
- la désaffection pour l'information, la démonstration magistrales, et pour l'entraînement systématique à la reconnaissance et à la distinction des sons. En classe d'anglais, je ne lâchais pas le morceau et revenais régulièrement à la charge pour que tous mes élèves/étudiants fassent bien la différence entre : cheap/ship/chip/sheep (bon marché/navire/pomme de terre/mouton), un tandem (cheap/chip) commençant par [tch], un (ship/sheep) par [ch], un comportant un "i" long (cheap/sheep) et un comportant un "i" bref (chip/chip) ; ou bien la différence entre it/eat/heat/hit (il - neutre/manger/chauffer/frapper), un tandem (it/eat) commençant par un "i" sans "h sonore", un tandem commençant par un "h" sonore (heat/hit), un comportant un "i" long (eat/heat) et autre comportant un "i" bref (it/hit), etc.
Les élèves appréciaient tout particulièrement l'exercice proposant de distinguer : chit (gamin), cheat (tricher), sheet (feuille de papier) et... shit (m...!).
- la non-utilisation de moyens ludiques pour atteindre ces objectifs : phrases du type "les chaussettes de l'archiduchesse, etc." (j'en ai collectionné des douzaines dans plusieurs langues ; en anglais, on les appelle des "jawbreakers" ou "tonguetwisters").
Bref, toutes les évolutions positives procédant du simple au complexe (et non pas l'inverse...), il m'a semblé honnête d'accompagner et d'illustrer l'évolution de la prononciation de plus en plus sophistiquée (et non pas l'inverse...) en m'évertuant à trouver (ou inventer) tous les moyens possibles pour atteindre mes objectifs.
Bien des témoignages me confirment que j'ai dû y parvenir, au moins partiellement...


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Message Publié : 11 Fév 2008 14:55 
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Ne peut on aussi envisager l'influence des doublages des films ou série télévisées.?

Pour ma part je suis toujours frappe lorsque la télévision rediffuse un film français de voir a quel point la diction, le rythme de la phrase, la prononciation ont change en quelques décennies...

Les films de Sacha Guitry, par exemple, donnent l'impression que ce n'est pas la même langue..

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Message Publié : 11 Fév 2008 15:02 
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Plutarque
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Explications fort pertinentes auxquelles il convient d'ajouter l'usage de l'écriture phonétique "adaptée" pour les SMS et qui, à l'instar de la sténo, gomme totalement les nuances de la prononciation des voyelles et des consonnes. On écrit comme on parle, puis on parle comme on écrit. :evil:

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Message Publié : 11 Fév 2008 21:36 
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Jules Michelet
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Hierosnimus a écrit :
Tout comme Thersite, je me rends compte que je fais la différence sans m'en rendre compte!
"un brin de muguet" et "cheveux bruns"
Cependant, la différence est tellement minime que je me demande si c'est valable pour toute la France avec tous ses accents!

Bah... Moi je prononce les deux de la même manière... 8O

Il me faudra penser à demander à ma grand-mère, grande passionnée de la langue française, qu'elle me prononce la différence... :o

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Message Publié : 11 Fév 2008 22:58 
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Polybe
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Pourquoi toute cette série d´explications? "Ah, cette jeunesse" semble t on entendre... mais ce n´est pas nouveau!
La langue se transforme sans cesse dans le sens d´une plus grande facilité.Cette paresse naturelle est visible dans l´évolution des mots, dans toutes les langues et de tout temps.Il suffit de regarder l´évolution des mots latins, vers le gascon, le francais..
C´est valable aussi en conjugaison.Une conjugaison hyper complexe comme celle du basque tend sans cesse vers une simplification, les formes compliquées se perdant etc
Bref, il n´y a pas de quoi énoncer un quelconque jugement moral(implicite ici).C´est naturel, c´est tout.

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Message Publié : 11 Fév 2008 23:00 
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Jules Michelet
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Celà prouve peut être tout simplement que le français est une langue vivante... :)

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Message Publié : 11 Fév 2008 23:07 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Cela prouve peut être tout simplement que le français est une langue vivante...

Langue vivante qui évolue, qui suit sa pente... Certes! Mais en montant!


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Message Publié : 12 Fév 2008 11:55 
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Polybe
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Je dois bien avouer que je ne partage pas l'idée qui semble émanner des dernières discussions, à savoir que l'évolution de la langue Française serait due à une décadence de la société Française.
Je me permets de tirer cette conclusion, évidement, en réunissant les explications potentielles de Monsieur Deshays qui ont toutes des allures de regret et qui mettent en évidence une certaine délinquance linguistique (permettez-moi l'expression) et le manque de réaction de l'enseignement et du système à y faire face.
Ainsi, donc, je ne partage pas cet avis, faisant partie de la génération 1980 et étant étranger à la France, mais ayant vu autour de moi beaucoup du système dénoncé par Monsieur Deshays. (notamment les brouhahas, l'abus de décibel, l'abus de "bouillies sonores", la "répétition offerte par la technique" et la non-utilisation( mis à part le fameux "mais où est donc or ni car ?") de moyens ludiques pour atteindre des objectifs pédagogiques)
Je ne nie cependant pas que ces faits (parce qu'ils sont, pour la plupart, des faits) ont une influence sur la population, mais je crois qu'il s'agit là d'un autre débat et que l'évolution de la langue ne souffre pas (trop) de ces phénomènes.
Je pense qu'il s'agit plutôt d'un "problème" d'accent et qu'avant la généralisation des médias, il était local, alors que maintenant, la télévision et la radio permettent un grand échange linguistique.
Par exemple, je sais que dans ma province belge natale, on a un accent très pronnoncé (et peu esthétique) qui oblige, en gros, à pronnoncer toutes les diftongues correctement, voire exagérément. (le "in" est plus un "yin" qu'autre chose, le "on" est plus un "aon" qu'autre chose, quand au "un", il s'agit d'un "au-un" très laid), mais qui transforme une consonne sonnore en consonne non-sonnore.
Je parle de la région Liégoise, qui, au pays, se dira "Liéchoiaaasss, (avec trois "a" et quatre "s", comme j'ai l'habitude de le dire) bjiiin sûûûr !" (le "j" n'est pas une faute de frappe)
Comment voulez-vous, par exemple, que baignés là dedant, les enfants n'arrivent pas à distinguer un "un" d'un "in" ?
Ils ont beau entendre un accent français standard à la télévision, ça va sans-doute leur permettre de pronnoncer correctement les lettres, mais ne pas faire la différence entre "in" et "un", c'est umpos... euh, impossible !
Je pense donc qu'il s'agit d'un problème d'accent plus que d'un problème de relâchement de la part de la société. Ce problème existe, et, encore une fois, a des conséquences néfastes sur plein de choses, mais ayant baigné là dedant toute ma jeunesse et n'en ayant retiré qu'un problème modéré d'expression orthographique (et pareil pour mon entourage) je trouve qu'il s'agit là d'un faux problème.

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Message Publié : 12 Fév 2008 12:53 
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Plutarque
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Je constate en suivant les contributions sur ce fil que nous avons affaire en gros à deux générations, et la première, dont je fais partie, n'est pas disposée à perdre ses acquis si chèrement accumulés tout au long de la scolarité. Nous avons eu de précieux auxiliaires pour la défense de ce trésor qui paraît bien suranné aujourd'hui: pour peu que l'on lût le journal, force était de constater que dans un produit d'un certain niveau, comme "Le Monde" à l'époque, il fallait chercher longtemps pour trouver des fautes. Les linotypistes faisaient office de correcteurs infaillibles, mais aujourd'hui, avec la composition assistée par ordinateur, qui prend encore la peine de se relire? (Ce qui n'excluait d'ailleurs pas le risque du "mastic" et des "apparentements terribles" chers au "Canard enchaîné" :wink: ).
Si attaché que je sois à la grammaire et à l'orthographe, j'admets toutefois que certaines réformes seraient les bienvenues, principalement au nom de la logique. Pourquoi nos amours sont-elles mortes, elles qui furent singulièrement ardentes au temps du roi Henri, et que l'amour, lui, est bien vivant? C'est dire que nous sommes dans un processus d'évolution qui est loin d'être achevé, et qu'il faudra attendre un certain temps encore pour que les amours plurielles deviennent des amours bien virils. Il a bien fallu plusieurs siècles, si ce n'est un millénaire, avant que ne disparaissent les deux derniers cas qui subsistaient de la déclinaison latine, il est est de même dans d'autres langues telles que l'anglais, où seule subsiste, dernier bastion de la conjugaison saxonne, la troisième personne. Toutes les autres sont semblables à la forme infinitive.
En allemand, si la langue standard a gardé ses déclinaisons, ce n'est pas le cas des dialectes, dont certains ignorent le génitif saxon que l'on retrouve en anglais (avec 's), préférant l'emploi du datif (que l'on retrouve parfois en français, comme par exemple "le fils à la Martine").
En Alsace, qu'elle fût allemande ou française, le dialecte, langue purement orale et non codifiée, marquait la distinction entre l'expression orale et l'expression écrite. Il était parlé dans tous les milieux, ruraux, ouvriers et intellectuels. Le français centralisateur a voulu le réduire au rang de "patois", terme qui stigmatise à proprement parler des individus incultes et attardés, à l'instar du flamand en Belgique quand le français régnait sans partage. Au Tyrol, je parle le dialecte tyrolien en famille, au travail, voire je l'écris sur les forums, si cela reste entre nous, entre membres d'une certaine communauté. C'est la même chose en Suisse alémanique. Mais il va sans dire que je recours à la langue standard pour communiquer avec une personne extérieure à ce cercle.
Avec la disparition des patois, dialectes et des langues régionales (qui ne peuvent survivre que si elles sont vécues et utilisés dans tous les domaines de la vie publique, sinon, c'est du folklore d'intellectuels), le français s'est retrouvé dans la situation d'assumer tous les registres, tous les niveaux du parlé et de l'écrit. L'argot, le verlan qui étaient la marque de milieux très fermés tombent dans le domaine public, et de ce fait, deviennent dévalorisés aux yeux de leurs créateurs. Il y aura de nouveaux termes quand les keufs, les meufs et autres queums ne feront plus recette. Dans les années 80, quand on croyait parler "branché", on était déjà déconnecté de la réalité d'un langage devenu "câblé". Le langage suit l'accélération du développement technique, nous cherchons à tenir le rythme, mais le poids de nos acquis et de nos souvenirs nous donnent peine à suivre. Pour nous consoler, disons-nous bien que de tous temps, depuis que l'homme existe, les anciens ont toujours traité les jeunes de bons à rien, ont vilipendé les nouvelles manières, etc, etc. C'est humain, quoi. :wink:

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Message Publié : 12 Fév 2008 14:26 
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Fustel de Coulanges
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Petit parallèle entre l'évolution d'une langue et l'évolution de l'accord d'un instrument de musique :
L'évolution naturelle d'un instrument de musique à cordes (une guitare, par exemple) entraîne immanquablement, en l'absence d'intervention volontaire de l'instrumentiste, le désaccord progressif de l'instrument... Or, il est difficile de jouer juste sur un instrument désaccordé (sans parler de l'altération éventuelle de l'impression esthétique escomptée).
Certains, par négligence ou manque de vigilance, finissent par s'accommoder d'un instrument qui joue faux... et le trouvent même juste ; d'autres préfèrent intervenir pour le réaccorder dès qu'il détonne. Les premiers ont-ils des raisons d'en vouloir aux seconds ou ceux-ci de faire des reproches aux premiers?
On peut s'accommoder d'une certaine cacophonie... condamnera-t-on pour autant ceux qui s'efforcent de promouvoir l'harmonie?
Doit-on exclure la possibilité de proposer aux nouvelles générations un idéal de recherche active d'excellence (inaccessible par définition) en matière linguistique (ou musicale) pour se limiter à ne leur offrir qu'un idéal de tolérance passive de médiocrité consensuelle (tout à fait accessible...)?
Pourquoi décider a priori que ces générations "montantes" (choix de mots révélateur...) ne méritent pas qu'on les initie à ce qui leur permettra l'accès au discernement des nuances, à la délectation poétique, aux jeux de mots subtils, aux plaisirs d'une langue de bonne tenue?
Beaucoup d'évolutions ont été impulsées par des individus isolés... Galilée avait raison contre l'avis général. Comme disait Guillaume d'Orange "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer". Et s'il n'en reste qu'un... Vous connaissez la suite!


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Message Publié : 12 Fév 2008 15:05 
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Polybe
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Si on avait toujours accordé l´instrument de musique, vous n´écririez pas en francais mais en latin. Le francais est surtout issu de l´évolution du latin vulgaire,mal parlé par les soldats romains.On s´en indignait surement à l´époque.
L´enseignement du francais a toujours lieu je vous rassure, il fonctionne pas si mal.J´écris souvent en langage SMS...mais jusqu´à preuve du contraire, j´arrive à m´exprimer à peu près correctement ici, et pourtant j´ai pas 20ans.
Bref, pas de manichéisme, l´image du château assiégé est absurde.

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Message Publié : 12 Fév 2008 17:02 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Si on avait toujours accordé l'instrument de musique, vous n'écririez pas en français mais en latin.

Pas forcément... Le clavecin a été supplanté par le piano et le luth par la guitare, mais il demeure toujours indispensable d'accorder son instrument à l'heure actuelle.
Citer :
Le francais est surtout issu de l´évolution du latin vulgaire, mal parlé par les soldats romains. On s'en indignait sûrement à l'époque.

Sans aucun doute... jusqu'au jour où la nouvelle langue a commencé à acquérir ses lettres de noblesse.
Citer :
L'enseignement du francais a toujours lieu je vous rassure, il [ne] fonctionne pas si mal.

C'est évident, et je ne suis pas si mal placé pour en témoigner.
Citer :
J'écris souvent en langage SMS... mais jusqu'à preuve du contraire, j'arrive à m'exprimer à peu près correctement ici, et pourtant j[e] [n]´ai pas 20 ans.

Il ne s'agit pas de critiquer ce qui fonctionne "à peu près", mais de ne pas jeter la pierre à ceux qui manifestent un tout petit zeste d'ambition. La plupart des gens marchent à peu près bien, sans éprouver le besoin de brocarder ceux qui aspirent éventuellement à devenir des sportifs de plus haut niveau.
Citer :
Bref, pas de manichéisme, l'image du château assiégé est absurde.

Il n'est nullement question d'une approche manichéenne ("les purs à l'intérieur/les autres dehors"), mais de laxisme interne de la part de ceux qui scient la branche sur laquelle ils sont perchés ou à ceux qui font caca dans leur propre nid!


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Message Publié : 12 Fév 2008 17:04 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
ou à ceux qui font caca dans leur propre nid!
ou "de (pas "à") ceux qui..." évidemment!
J'ai envoyé trop vite! Sorry!


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Message Publié : 12 Fév 2008 17:59 
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Polybe
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Pour ma part, je pense que le parralèle avec la musique fonctionne mal dans ce cas ci.

Premièrement car on parle d'accord en musique pour des raisons purement physiques. Accorder une guitare, c'est faire en sorte que les vibrations de chaque cordes soient dans les mêmes proportions, de sorte que si on pince une corde à un endroit, on obtient le son de l'autre, et ce jusqu'à la sixième corde.

De plus, à intervals réguliers sur la corde, on peut obtenir des vibrations et des amplifications qui permettent à un accord de "bien sonner", c'est à dire que physiquement, l'onde de la première note est à la bonne longueur pour permettre à l'onde de la seconde note de se propager.

Un instrument désacordé ne fera jamais de la bonne musique, personne ne peux l'envisager, même les musiciens novices.

Ici, en l'occurence, la langue évolue en fonction de son utilisation. Je suis d'accord pour dire que l'orthographe est déplorable (en étant moi-ême un de ses premier bourreaux) actuellement et que ce n'est pas une évolution.

En revanche, je pense que toute altération d'une langue amène à son évolution, que ce soit en réaction à celle-ci (on prend conscience de l'altération, on modifie ou on annule une règle) ou de manière passive.

Toutes les langues, par exemple, on vu des diftongues disparaître au profit de voyelles entières. Ce n'est pas un phénomène nouveau. On a vu aussi l'inverse, ce n'est pas irrévercible.

J'irai même plus loin que Leherenn en disant que si on avait toujours "accordé l'instrument" (bien que je ne sois pas d'accord avec cette métaphore) on n'aurait tout simplement jamais parlé. Le latin est-il la langue pure ? Certainement pas. Ca reste une langue indo-européenne dérivée d'une langue plus ancienne.

Et tout le travail de la linguistique est de comprendre quelles sont les altérations et modifications d'une langue, de faire des comparaisons entre plusieurs langues, et donc, d'étudier ce phénomène.

Je pense que le Français écrit correct et complexe est primordial, mais je pense que celui-ci évoluera encore. Il suffit de voir l'écriture de nos ailleux pour s'en rendre compte.

Et je ne pense pas qu'une décadence quelconque en soit la cause, mais plus une évolution qui permet de mieux s'entendre.

Une langue, par ailleurs, gardera toujours son vieux principe : si un mot ou une loi linguistique ne marche pas, il passe à la trappe. Sous entendre : si un mot ou une loi linguistique ne permet pas de communiquer correctement, elle est favorisée par une autre.

La perte de certaines spécificités (les é et les è, par exemple) ne sera définitive que si ça entraîne d'une part une facilité de compréhension, et, bien entendu, si ça n'entraîne pas de difficulté de compréhension.

Si ce n'est pas le cas, la langue n'évoluera pas en ce sens, et je ne vois pas, même dans un monde décadent ou devenu "barbare", comment il pourrait en être autrement.

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Message Publié : 12 Fév 2008 18:03 
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Polybe
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Inscription : 02 Nov 2005 11:34
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Localisation : Quelque part sur Terre
Citer :
Pas forcément... Le clavecin a été supplanté par le piano et le luth par la guitare, mais il demeure toujours indispensable d'accorder son instrument à l'heure actuelle.
L´analogie a ses limites... mais parlait on mieux avant?
Dans mon milieu, ma famille et ma ville, les personnes d´un certain âge ont de réelles difficultés à s´exprimer.J(e) (n)´imagine même pas à l´écrit!On(nous) passe(passons) pour des savants à côté d´eux.Beaucoup ont arrêté l´école vraiment très tôt pour travailler...peut-être n´est-ce pas le cas dans votre entourage.

Vous avez relevé mes fautes...
Citer :
ce tout petit zeste d'ambition
se doublerait il parfois d´un brin de mépris?
J´ai bien noté que vous étiez de ces
Citer :
sportifs de plus haut niveau
et je m´incline face à la
Citer :
noblesse
de votre langue.

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Leherenn jainko indartsua


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