Le dictionnaire (du moins le "Petit Robert" et le "Larousse") semble assimiler ces deux mots comme synonimes mais l'Eglise, par exemple, y établit une solide distinction.

Pour moi la chasteté est une conduite modérée et en accord avec des prinçipes dans l'usages de certaines choses alors que l'abstinence est elle la privation de certaines choses.
Pour exemple je cite les recommandations de l'Eglise sur la "chasteté" dans le mariage où si le mot "chasteté" est remplacé par "abstinence", le sens en est complètement changé !

Je m'étonne d'ailleurs souvent de la confusion de ces deux mots.

L'important est ce que dit le dictionnaire...désolé.

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Oui mais, le mien, Larousse en 3 volumes, fait une différence.
Chasteté : pureté, abstinence sexuelle.
L'abstinence étant plus générale. Abstinence de viande le vendredi.
Jean

Avec un raisonnement comme celui-ci, vous ne comprendriez rien à un texte expliquant la morale catholique au Moyen-Age ou l'époque moderne...
Il faut toujours garder à l'esprit que si les mots ont un sens, il ont aussi une histoire, et que connaître cette dernière permet d'éviter les anachronismes.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je ne parle pas ici du sens historique des mots mais leur description aujourd'hui.
Chasteté et abstinence sont synonymes aujourd' hui.
Si l'Eglise comme le comprend Savinien en donne un sens différent, alors à lui de nous l'expliquer.

Par ailleurs, médiéviste de formation, essentiellement sur les questions du christianisme médiéval, je crois être à-même de comprendre une texte de morale catholique comme vous dîtes (j'aurais dit plutôt chrétien que catholique d'ailleurs...)

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Pardon, je n'avais pas vu votre intervention.
En parlant d'abstinence, le contexte suggérait abstinence "sexuelle".
Du moins je l'ai compris comme tel...

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Et si je disais "catholique", c'est parce que toutes les Eglises chrétiennes ne développent pas la même morale à propos de la chasteté, de l'abstinence et de la virginité.
Mais rassurez-vous, je ne remettais absolument pas en doute vos propres talents.
Je ne faisais que noter qu'il ne faut pas en rester aux sens des mots que nous donnent nos dictionnaires actuels, cela fait encourir le risque de l'anachronisme. Je suis vraiment désolé si je me suis mal exprimé .

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je partage sans réserves votre intervention !
Le sens actuel des mots n'implique pas un même sens plusieurs siècles en arrière.
On peut noter une certaine variation sémantique pour nombre de mots au cours de l'histoire.
il en va de même pour les notions, ou idées que nous admettons parfaitement aujourd"hui et que beaucoup sont tentés d'appliquer à des époques antérieures...et qui tombent du coup, dnas le piège de l'anachronisme.

Je me souviens, pour en revenir au sujet, d'un couple saint au Moyen Age. il s'agit de Dauphine et Elzéar de Sabran.
Dauphine, qui visait un idéal de virginité, est poussée au mariage par le comte d'Anjou. Ayant déjà prononcé pour elle-même ses voeux de chasteté dès 10 ans, elle résiste à ce projet, jusqu'à ce que la Vierge lui apparaîsse pour la rassurer sur son idéal de chasteté.
Mariage en 1300, puis une vie de couple des plus pieuses ! Elle aurait réussi à convertir son mari à on idéal de chasteté (notamment grâce à son instruction théologique très poussée). Elzéar cède dès 1302.
La chasteté était pratiquée (du moins en théorie ) par les clercs, les religieux. C'était la ligne de partage entre eux, les purs, et les laïcs "qui se vautraient dans le stupre "! (Expression de Pierre Bonnassie)
Mais la chasteté dans le mariage, c' est-à-dire non consommé, c'est-à-dire, l'abstinence sexuelle, constituait une grande originalité et un modèle.
Dauphine disait qu'elle n'aurait jamais d'enfants, qu'elle n'aurait même pas aimé en avoir (même s'il fût apôtre!).
Dans le procès de canonisation, les clercs disaient d 'eux qu'il étaient plus admirables qu'imitables !

On voit bien dans cet exemple, rare et original, qui ensuite les mena à la candidature aux autels (!), que chasteté et abstinence sexuelle se confondent. La chasteté, dans le mariage, c'est l'abstinence. Ils ont réussi à garder leur virginité avant, et pendant ou malgrè leur mariage.
La chasteté ne concerne pas les couples mariés, mais les clercs, car ils vivent selon la règle de l'abstinence sexuelle.

La chasteté, c'est la recherche idéale de perfectionnement, une ascèse, une expérience sur la la voie angélique...

Mais, il est vrai que si les théologiens ont distingué plusieurs gradations de chasteté, notamment celles de Jean Cassien, l'exemple de ce couple saint (même si Dauphine ne fut pas canonisée), montre que la chasteté dans le mariage n'était pas recommandée, et était considérée par les clercs eux-mêmes, comme une expérience à ne pas suivre...

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J'interviens béotien sur ce sujet qui me surprend.
La chasteté dans le mariage ne peut conduire qu'à l'extinction de l'espèce.
Si je me souviens bien de mon instruction religieuse (Dieu que c'est loin) le Christ à dit : "Allez, croissez et multipliez". Ceci peut se comprendre de 2 façons :
- Faites des conversions
- Faites des enfants chrétiens évidemment.

En outre l'église disait : " oeuvre de chair de consommera qu'en mariage seulement" et il me semble d'ailleurs qu'un mariage pouvait être dissout s'il n'était pas consommé.
Il me parait donc que la chasteté dans le mariage est loin d'être un modèle.
Je crois que l'interdit portait sur la recherche du plaisir mais non sur la procréation.

Cordialement

Jean

Je trouve cet argumentaire visant davantage à refuser d'admettre son erreur ... Enfin, il y a, il est vrai, le discours partial de l'historien !

L'abstinence n'est pas la chasteté et le Larousse ou le PETIt Robert ne sont que des dictionnaires de vulgarisation ... Encore récement un académicien (d'Ormesson, pour ne pas le citer), insistait sur la différence.
Je m'étonne d'ailleurs qu'un historien ose se baser sur un tel ouvrage, nous n'avons certainement pas du avoir le même prof d'encyclo.

Que ce soit au Moyen Âge ou maintenant, la différence demeure ! Prenez des mots utilisé par les juristes et leur définition dans le dico classique genre Larousse ou Robert, vous verrez encore beaucoup de différence !
Il faut également garder à l'esprit que si les mots ont un sens pour le "peuple", leur sens réel lui échappe souvent. Ainsi un assassinat n'est pas un simple homicide et un criminel n'est pas nécéssairement un tueur de même qu'un crime va d'un faux à un meurtre.

Jean D. comment expliquez vous alors que l'Eglise et d'autres religions recommandent la chasteté dans le mariage mais recommandent également de procréer (tout en interdisant la fécondation in vitro, lol) ?
Chose d'autant plus amusante qu'il n'y a pratiquement que les religions qui utilisent le terme chasteté.

Mais bon, dès lundi, je fais un tour dans la bibli de ma fac, dans un véritable dictionaire et non une oeuvre de vulgarisation.

Je pense que pour l'église, dans la procréation in vitro, l'homme prend la place de Dieu. Idem quand il s'agit d'abréger les souffrances de celui qui, de toutes façons, sera mort dans quelques heures.
Mais je répète que je n'ai aucune compétence pour traiter ce sujet

Jean

Vous sélectionnez à votre guise mes propos.
1/ En premier lieu, j'ai dit que les clercs, pendant le procès de canonisation de Dauphine et Elzéar, les ont déclarés "plus admirables qu'imitables".
La nuance est forte me semble-t-il !
2/ Lorsque je dis que cela constitutait une originalité et un modèle, n'extrapolez pas. Si cela constituait, à cette époque, une originalité, c'est que justement, ce couple suivait une voie de perfection (selon ses propres critères...pas les miens bien sûr), extrêmement marginale.
ET que s'ils constituaient un modèle, cela n'était vrai que pour leurs partisans. Pas pour les clercs, ni même pour les laïcs pour qui la chasteté (abstinence sexuelle) dans le mariage est absolument hors sujet.
Pour comprendre cela, cher Savinien, je vous recommande la thèse d' André Vauchez, publiée sous le titre La sainteté en Occident aux derniers siècles du Moyen Age.


Petite remarque au passage. Si vous n'approuvez pas mon argumentaire ( et c'est votre droit), je constate que le votre n'est basé que sur des invectives et des jugements de valeur à mon propos.
Les dictionnaires ne sont pas dignes d'intérêts pour vous, l' Académie française est le saint des saints. Le "peuple" ignore les vrai sens des mots...et je serais quelqu'un qui refuse de reconnaître ses erreurs....
Voilà des propos bien élitistes et condescendants...qui vous évitent de démontrer ce que vous affirmez. Par ailleurs, si vous lisiez quelques uns de mes posts, vous sauriez qu' il m'arrive de reconnaître mes erreurs le cas échéant, publiquement et pas par MP...

Une dernière chose : le Petit Robert fait une différence enter homicide et assassinat !

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ce n'est pas le Christ, mais Dieu qui a dit cela. C'est rapporté en quatre endroits du récit de la Genèse, voir http://michel.louis.levy.free.fr/blog/i ... multipliez
Il est ajouté "et emplissez la terre", ce qui pourrait laisser penser qu'une fois que le monde serait assez rempli, la multiplication ne serait plus une obligation.

Gné ?

Mais avec quoi venez vous ? Je n'ai sélectionné aucun de vos propos et jamais vous ne m'avez parlez des trucs du M-Â etc !
Je ne parle pas de ces trucs là, je n'ai juste ni linguistes ni prêtres sous là main c'est tout !
Et vos trucs du mÂ, j'ai beau relire nos MP, je n'en vois aucunes mentions (MP au demeurant fort peu historique).

Quand aux dictionnaires Larousse ou petit Robert, si vous aviez suivi un cours d'encyclopédie (mais je vous l'accorde, il n'est pas dans le programme de toute les facs françaises, ce qui est regrettable), vous sauriez qu'ils sont loin, mais très loin d'être la sourçe ultime !
Je ne décrie pas le Robert ou le Larousse, je les remplace juste là ou ils doivent se situer et je me demande pourquoi vous décriez les immortels ? Leur âge peut être ?
Votre laîus né de votre imagination ... Je n'insulte pas le peuple, je dis seulement qu'un mot peut avoir une signification très préçise mais, dans le language courant, en être détourné. J'ai donné d'autres exemples (non-religieux). Et je sais très bien que le Petit Robert établit une différence entre homicide, assissinat et crime, mais le commun des mortels pas nécéssairement ! Je n'ai trouvé que ces pâles exemples car je ne suis pas juriste mais je sais très bien qu'il existe en droit une série de mots qui ont des sens fort éloignés dans le language courant (et dont je doute que la définition se retrouve dans le Pt Robert)

Je constate seulement qu'il y a un petit problème alors. Car, si comme vous le dites, chasteté=abstinence, le message ACTUEL de l'Eglise est bien bizarre.
Je ne vois vraiment pas, même si vous étiez un anti-catho (ce que vous n'êtes pas, je le sais très bien) ce qui peut vous ennuyer à accepter cette différence de sens ! Elle est pourtant évidente et le contexte actuel la répète souvent !
La chasteté dans le mariage est recommandée à tout bon catholique, demandez à n'importe quel prêtre. Mais cela ne signifie pas, n'a jamais signifié de s'abstenir de rapport sexuels (dans les liens du mariage etc évidement), jamais !
Sans rentrer dans les détails, cela signifie seulement que ces rapports ne doivent pas suivre l'enseignement de Clara Morgane !
L'abstinence quant à elle, est un choix (ou une pénitence) pour une personne particulière ( ou des ordres etc) mais ne concerne pas tous catholiques.

Conclusion, quoique vous en dites, la chasteté n'est pas l'abstinence, mais si le language courant l'admet ! La chasteté a à voir avec la vertu et l'abstinence avec la privation (souvent en pénitence-punition).
Je ne prétends pas être un expert de la langue française mais je suis au moins certain de cette diférence !


Jean D., lol, c'était une boutade !!!

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L'Eglise distingue chasteté, continence (toutes deux dans le domaine sexuel) et abstinence (qui englobe domaine sexuel et domaine alimentaire ou autres).
La chasteté dans le mariage n'implique pas la continence, alors qu'elle l'englobe dans la vie religieuse ou le sacerdoce (chez les catholiques occidentaux car, en Orient, les Maronites par exemple qui sont catholiques romains - mais pas "latins" - ont des prêtres mariés).
Il n'est pas exclu que certains dictionnaires de vulgarisation confondent chasteté et continence. Il m'est arrivé plusieurs fois de signaler des erreurs, des approximations, voire des confusions de sens à des dictionnaires qui ont réputation de faire autorité. Leurs rédacteurs m'ont remercié de mes interventions et en ont tenu compte dans leurs éditions ultérieures.