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Message Publié : 25 Juil 2007 20:31 
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Polybe
Polybe

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Struddel a écrit :
Admis maintenant ?

J'ai toujours dit d'une femme "elle a l'air belle" et non "elle a l'air beau" ou de l'eau d'une piscine "elle a l'air bonne" et non "elle a l'air bon", c'est peut etre votre première forme accordé avec le "air" masculin qui est "admis maintenant" (et encore s'il y a confirmation je veux bien).



Oui j'insiste, la règle était de considérer que l'adjectif était épithète de "air" et était par conséquent accordé au masculin singulier. C'est d'ailleurs le sens premier c'est bien l'air que l'on qualifie. Cependant, "avoir l'air de" est devenu une expression figée, faisant bloc en quelque sorte. Tellement qu'il vous semble maintenant parfaitement "naturel" que l'adjectif soit attribut du sujet et l'expression "avoir l'air" soit considérée comme un verbe d'état.


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Message Publié : 25 Juil 2007 22:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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D'autant moins qu'on trouve cette faute dès le XVIIIe notamment chez Saint-Simon, ou encore chez Voltaire qui évoque "un espèce de grand homme (sic).

On trouve également beaucoup de fautes chez Victor Hugo, mais, heureusement, on l'admire encore davantage là où il n'en fait pas!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 26 Juil 2007 13:57 
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Plutarque
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Pikou a écrit :
...


Pour "avoir l'air de" je l'ai toujours appris comme verbe d'état pendant ma scolarité en tant que synonyme de paraître.

"Elle a l'air chaud" me choque dans le sens ou c'est bien l'eau qui me semble chaude et non son air, elle peut avoir un air étrange, certes, mais un air chaud ça n'a plus aucun sens.

D'ailleurs, elle a l'air joyeuse et elle a l'air joyeux ne veulent absolument pas dire la même chose dans ce cas, et là, les deux sont bons mais avec un sens différent pour chacun.

En ce qui concerne "un vague mensonge", vague étant un adjectif ça ne choque pas, un terrain vague, un vague mensonge, on est plus du tout dans le même cas qu' "espèce" qui n'est pas un adjectif.

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 26 Juil 2007 15:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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"Elle a l'air chaud"


"Elle a l'air chaude" (la bougresse) :oops: :oops:

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 26 Juil 2007 19:24 
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Polybe
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Eh oui, parfois la correction disons "classique" choque. Et je suis entièrement d'accord, je dis bien "elle a l'air chaude" tout comme vous et en effet, il y a bien deux sens différents entre "elle 'a l'air chaud" et "elle a l'air chaude". Je ne faisais que souligner que l'usage premier était bien de considérer "l'air" comme COD, suivi d'un attribut (du COD donc). Mais cet usage n'est à mon sens nullement sacré.
=> Je vous conseille tout simplement d'aller lire la Grammaire méthodique du français de Rioul, Pellat, Riegel, p. 242.
Pour donner un parallèle : vous ne serez pas choqué de dire : "Il a l'allure sereine", et vous ne direz sans doute pas "il a l'allure serein". maintenant remplacer allure par air, vous verrez ce que je tente d'expliquer.

Sinon 'espèce de" n'est pas un adjectif en effet, mais le fait que l'expression se fige peut permettre son usage en tant qu'adjectif. De même que "avoir l'air de" n'est pas à l'origine un verbe d'état, mais bien le verbe avoir suivi d'un COD avec son attribut. Et pourtant, cette fois, inversement, vous ne voyez plus le sens premier.

Bref
1. le fait d'être choqué n'est pas un bon indicateur dans 100% des cas
2. Il est vrai que je suis sûr de mon fait pour "avoir l'air de", mais que je n'ai pas su récupérer la source pour "espèce de". Je ne serai aucunement vexé qu'on me démontre qu'il s'agit bien d'une faute. A vrai dire, ça me rassurait presque.

NB :
- Etes-vous "choqué" quand on dit : C'est les premières chaussures que je t'ai achetées au lieu de "ce sont les ..." "C'est" considéré comme expression figée peut ne pas être accordée
- De même que bcp de personnes sont choquées quand je dis "il ne s'est pas retourné après qu'il EST parti". Et pourtant, "après que" est bien suivi de l'indicatif et l'emploi du subjonctif est (pour le moment encore) fautif. De même vous serez choqué d'apprendre que le conditionnel n'est plus considéré par la majorité des grammairiens comme un mode, mais comme un temps (deux temps en fait) de l'indicatif (et là je suis sûr de mon fait).


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Message Publié : 26 Juil 2007 19:34 
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Polybe
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Ce qui est super c'est que tente des explications de grammaire en bourrant mon post de fautes. Formidable


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Message Publié : 26 Juil 2007 20:28 
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Tite-Live
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Je viens de trouver un site sur les études littéraires qui parle de grammaire .

http://www.etudes-litteraires.com/grammaire.php

Il y a un quizz dont certaines questions m'ont laissée pantoise .

Les verbes météorologiques ont une valence initiale nulle (= dans le dictionnaire).???

L'infinitif est apte à actualiser un procès.???

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 26 Juil 2007 21:41 
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Plutarque
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Pikou a écrit :
NB :
- Etes-vous "choqué" quand on dit : C'est les premières chaussures que je t'ai achetées au lieu de "ce sont les ..." "C'est" considéré comme expression figée peut ne pas être accordée
- De même que bcp de personnes sont choquées quand je dis "il ne s'est pas retourné après qu'il EST parti". Et pourtant, "après que" est bien suivi de l'indicatif et l'emploi du subjonctif est (pour le moment encore) fautif.


Le premier me choque en effet, je ne pensais pas que "c'est les bidules" était grammaticalement correct.

Pour l'indicatif après "après que", je ne suis pas choqué, c'est souvent moi qui choque quand je l'utilise justement mais en effet c'est l'indicatif (mais la plupart du temps je dis "après qu'il fut" comme ça aucun problème)

Quant à "avoir l'air", comme je le disais, l'adjectif s'accordera principalement selon le sens que l'ont veut donner à la phrase. Comme je disais : Elle a l'air joyeuse et elle a l'air joyeux sont tous les deux bons mais n'ont pas le même sens, tout dépend du sens.

http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm

Mais pour certaines phrases, accorder avec "air" n'a aucun sens comme le "elle a l'air chaud". Un air peut être étrange, accueillant, joyeux, triste mais chaud ?? Chaleureux à la rigueur ! Mais le "chaud" ici n'a pas du tout ce sens. D'où mes différents exemples dans le post précédent.

Et pour reprendre votre exemple "il a l'allure sereine" en effet je pourrai dire "elle a l'air serein" mais parce qu'un air ET une allure peuvent être sereins alors que je ne dirai jamais "elle a l'allure chaude". (bon moyen de substitution pour savoir avec quoi on accorde l'adjectif dans ce cas, ça, d'ailleurs !)

Pour "espèce" je continue à chercher, pour moi, il sera toujours synonyme de "une sorte de" et obéira aux mêmes règles et jamais je ne dirai "un sorte de"

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Message Publié : 26 Juil 2007 22:12 
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Plutarque
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On peut peut-être continuer cette discussion ici :

http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=8081&start=180

parce qu'on dévie beaucoup là quand même ...

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Message Publié : 26 Juil 2007 22:19 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Pour "espèce" je continue à chercher, pour moi, il sera toujours synonyme de "une sorte de" et obéira aux mêmes règles et jamais je ne dirai "un sorte de"

Je partage votre avis... La notion de "syntagme figé" * ne m'a jamais convaincu... Comme dit l'autre, "il faut suivre sa pente, à condition que ce soit en montant".
* On se gaussait du langage prétentieux de la scolastique du Moyen-Âge, et, avec la grammaire "moderne" et les dérives de la linguistique, on fait bien pire...

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Message Publié : 26 Juil 2007 22:24 
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Polybe
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Citer :
Quant à "avoir l'air", comme je le disais, l'adjectif s'accordera principalement selon le sens que l'ont veut donner à la phrase. Comme je disais : Elle a l'air joyeuse et elle a l'air joyeux sont tous les deux bons mais n'ont pas le même sens, tout dépend du sens.


On est d'accord sur ça depuis le début.


Citer :
Mais pour certaines phrases, accorder avec "air" n'a aucun sens comme le "elle a l'air chaud". Un air peut être étrange, accueillant, joyeux, triste mais chaud ?? Chaleureux à la rigueur ! Mais le "chaud" ici n'a pas du tout ce sens. D'où mes différents exemples dans le post précédent.


Bien évidemment. Cela vient du fait que "avoir l'air de" est utilisé comme verbe d'état. Je n'ai jamais prétendu autre chose que : le sens et l'usage premiers étaient bien AVOIR suivi de air comme COD avec un attribut. Et dans le cadre de cette construction, la phrase, "elle a l'air chaude" est faux grammaticalement et "elle a l'air chaud" n'a aucun sens (ou alors ça nous échappe). Ce n'est que par fixation de l'expression en verbe d'état que la première phrase (elle a l'air chaude) phrase est devenue possible, la seconde restant bancale sémantiquement.


Citer :
pour moi, il sera toujours synonyme de "une sorte de" et obéira aux mêmes règles et jamais je ne dirai "un sorte de"


Ne jamais dire jamais. Surtout en ce qui concerne le maniement de la langue. les (mauvaises) habitudes sont vite prises



Boarf, on peut continuer ailleurs oui.


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Message Publié : 26 Juil 2007 22:27 
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Polybe
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Je partage votre avis... La notion de "syntagme figé" * ne m'a jamais convaincu... .


Et pourtant c'est bien parce qu'avoir l'air est un syntagme figé que l'accord avec le sujet est devenu possible. Peu importe qu'on parle de synatgme ou d'expression. L'idée me semble opératoire d'une expression complexe si souvent utilisée qu'elle s'unifie en bloc.


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Message Publié : 27 Juil 2007 7:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Je préfère comprendre une phrase comme "Elle a l'air contente" (et y admettre l'accord apparent de "contente" avec le sujet "Elle") en sous-entendant "Elle a l'air [d'être] contente"... (c'est d'ailleurs ainsi, en ajoutant toujours explicitement "d'être", que j'évite l'embarras).

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Message Publié : 31 Juil 2007 7:42 
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Philippe de Commines
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Cette discussion est bien suggestive :oops: :
"Elle" a l'air chaude, ""il" a l'allure sereine (sûr de son coup ?), puis, après un silence pudique, ""elle" a l'air contente ; "ça" s'est donc bien terminé :oops:
L'histoire ne dit pas si l'air, "lui", était chaud (content ?)

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Message Publié : 31 Juil 2007 8:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Votre perspicacité malicieuse vous honore et nous comble, cher Dédé!

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