Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 10:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 119 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Mai 2009 15:55 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
@Cuchlainn
Merci pour ces remarques que je comprend et qui tempèrent mes caricatures.
Mon objectif est de brasser des idées même si cela est fait de façon un peu désordonnée.
J’essaye de trouver des explications rationnelles à des situations constatées.
Bien évidemment ces cas particuliers ne sont pas significatifs ni représentatifs.
Il y a tout de même des faits curieux :
Le français actuel de l’homme de la rue, SMS ou les forum « monolingue », les dites autoroutes de la communication, me semble très, …vraiment très éloigné du français des populations bilingues que j’ai connu, et que je connais sur certains forum bilingues actuellement.
Essayons de simplifier, utilisons les moyens du bord.
On doit bien avoir des statistiques sur les taux de réussite au baccalauréat pour les sections littéraires ?
Pourquoi ne pas analyser ces statistiques et leurs évolutions par régions frontalières à tendances bilingues, par exemple l’impact de l’italien pour la région de Nice à Menton, comparons avec celles de la région de Paris intra et extra-muros ? , la difficulté étant de pondérer avec le niveau de vie des deux cotés.
Quels sont les nombre respectifs de mentions, de réussites au CAPES, à l’agrégation de lettre ou même d’histoire, licence de droit ?.
Je ne les connais pas, mais même si cela doit infirmer mes considérations fantaisistes ce serait très instructif, et quelque soit l’issue du comparatif, ce serait un plaisir d’avoir au moins les prémices d’une démarche rationnelle pour un sujet qui en fait défaut à ma connaissance.

Dans l’attente d’analyse statistiques, un autre point, probablement aussi caricatural que les précédents :
Il est admis que pour un boxeur le saut à la corde est bénéfique pour son activité principale la boxe, il en est de même pour chaque spécialité sportive, on associe en général des activités d’entraînement indispensables, au moins pour atteindre des objectifs d’excellence.
Pour quelles raisons ce qui est jugé indispensables pour des activités physiques ne le serait pas pour des activités intellectuelles linguistiques d’expression ?
Quelles peuvent bien être ces différences de besoins entre le physique et l’intellectuel ?
Quelles seraient les activités complémentaires pour une langue, si non une autre langue de la même famille ?
Quelle serait l’activité « corde à sauter » pour un locuteur français, les mots croisés ?, le sudocu ?, l’émission les chiffres et les lettres ? le « coaching » ?
De façon très curieuse on assiste à l’explosion du marché du « coaching » dans tous les domaines, il existe très probablement du « coaching » pour l’expression linguistique ?
Ce « coaching », si c’est la pseudo nouvelle voie, vaut-il l’apprentissage naturel et culturel des langues régionales ?
Comment expliquer l’explosion de ces marchés ?.. essayons de comprendre.

Ps : Je ne suis un scientifique, j’ai toujours été assez médiocre et même très mauvais dans les matières littéraires, je ne m’y intéresse que depuis peu de temps. Cela peut excuser en partie au moins mes raisonnements simplistes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2009 17:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Pour information :
http://eur-lex.europa.eu/fr/index.htm
COMMISSION DES COMMUNAUTÉS EUROPÉENNES | Bruxelles, 18.9.2008
Multilinguisme: un atout pour l'Europe et un engagement commun
Le multilinguisme à l'appui du dialogue interculturel et de la cohésion sociale
Accorder de l'importance à toutes les langues
Vue sous cet angle, la diversité linguistique peut devenir un atout précieux et ce, de plus en plus, dans le monde globalisé d'aujourd'hui

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode ... +lingue%7E
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode ... +lingue%7E


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2009 18:30 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Cultiver simultanément sa langue "régionale" et sa langue "nationale", n'est-ce pas un merveilleux apprentissage pour l'étude ultérieure d'autres langues?

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mai 2009 18:45 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Kurnos :
- je pense que la baisse de niveau général en français, vous arriveriez à la démontrer, mais à mon avis pour une période beaucoup plus récente. Il y a très peu de temps qu'on commence à voir régulièrement des fautes d'orthographe grossières dans la titraille de la presse ou de la pub, par exemple.
Mais bon mettons que ce soit fait.
- Il n'est pas admis que la corde à sauter est bonne pour le boxeur, c'est démontré. Sinon on peut admettre n'importe quoi. Par conséquent, les activités qui peuvent entraîner une personne à conserver une bonne maîtrise de sa langue maternelle, il faut parmi les candidates, prouver la ou lesquelles sont les bonnes. Sinon, encore une fois, vous pourrez avancer que la baisse de niveau va de pair avec la généralisation des ampoules basse consommation, du furet comme animal de compagnie, de la clim dans les voitures ou tout autre phénomène simultané.
- Il me semble que vous oubliez une dimension, c'est l'apprentissage désormais systématique de langues étrangères, vous avez moins de bilingues français/langue régionale mais bien plus de bilingues ou tout au moins de personnes manipulant avec plus ou moins de bonheur l'anglais, l'espagnol, l'allemand ou l'italien; et ce pour des raisons très utilitaires; ce qui constitue à la fois un travail linguistique d'entraînement intellectuel ET du "temps de cerveau" qu'on ne peut plus consacrer à une langue régionale. Etre bilingue, c'est faisable, être trilingue ou plus, ça se complique, or, les contingences professionnelles font qu'on est plus incité à être bilingue anglais que bilingue basque ou breton - pour ceux qui n'ont pas été bilingues au berceau, bien entendu.
Par conséquent, on pourrait aussi bien dire que le déclin des langues régionales est juste dû à la concurrence de l'apprentissage des langues étrangères, incomparablement plus valorisées sur le plan socio-économique, étant donné que l'usage des langues régionales est depuis longtemps trop rare pour qu'on l'apprenne de ses parents, et qu'il faut fournir le même effort pour apprendre le basque que l'anglais, l'italien, l'espagnol ou l'allemand (c'est une langue de plus à apprendre ex nihilo quoi qu'il arrive).

Enfin, dans quel sens voyez-vous la corrélation : le français décline parce qu'on abandonne les langues régionales ? ou bien les langues régionales déclinent parce que le français décline aussi ? Dans le premier cas, on devrait alors avoir un meilleur niveau en français là où des langues régionales se maintiennent encore - c'est à démontrer. Pour le second cas - cf le reste du post.

A mon avis il faut préciser un peu plus votre problématique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2009 21:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
@Deshays Yves-Marie :
Oui, tout à fait, c’est la carte de la complémentarité, tout se tient comme pour une voûte, la solidité d’ensemble n’est que par la présence de l’autre.
@Cuchlainn :
Nous ne pouvons pas tout traiter, pour un objectif de formation bac ou bac+4, la nécessité de l’apprentissage de l’anglais est implicite et acquis dans un contexte multilingue, on peut à la rigueur débattre de l’apprentissage du chinois qui recadre les autres langues au niveau de langues régionales, l’espagnol et l’anglais y échappent peut être ?
Pour l’orthographe, comme tous ceux qui sont très mauvais, je ne suis pas convaincu que ce critère soit très significatif ?.

En fait pour vous répondre, en poussant l’argumentaire je crains de fausser le débat avec le corse qui serait il me semble une langue assimilable à celle de Dante et du latin, nous changeons de sujet, cela demande réflexion ne fusse que par correction vis à vis des autres langues régionales, je ne souhaite pas monopoliser le sujet avec des points trop spécifiques.
La problématique pourrait bien être celle de la langue de Dante, des langues italo romanes du latin et du français.
Doit-on démontrer leur complémentarité et leur synergie qui me semblent évidentes ?
Une certitude, avec ma langue maternelle, le corse, sans avoir jamais appris un seul mot d’italien, j’arrive à parcourir, à m’intéresser à la divine comédie de Dante et à comprendre l’italien sans trop d’encombre, mon français et mon anglais pourraient en souffrir ?, il y aurait des séquelles ?.
Voltaire et tant d’autres maîtres s’en sont bien tirés ? …..bien sur nous n'avons pas leurs niveaux.

En vous remerciant pour votre patience.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 11:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Doit-on démontrer leur complémentarité et leur synergie qui me semblent évidentes ?


On doit tout démontrer ! Il est évident que la Terre est plate et que le soleil tourne autour :wink: Bien sûr, j'en rajoute, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de présupposés dans votre hypothèse.
Vous dites, si j'ai bien compris, que l'abandon des langues régionales fait baisser le niveau en français, en constatant que "le niveau baisse" en même temps que l'usage des langues régionales.
D'une part, la synchronisation est loin d'être parfaite.
D'autre part, des milliers d'élèves apprennent le latin, qui, si votre hypothèse est juste, devrait jouer exactement le même rôle.
Ensuite, il faudrait commencer par établir le fait que les personnes qui maîtrisent une langue régionale romane ont un meilleur niveau en français, et dans ce cas chercher pourquoi.
ça me paraît un préambule absolument indispensable et je ne suis pas convaincu des résultats. Sans réfléchir, je vois autour de moi de nombreuses personnes qui n'ont jamais appris de langue régionale - pour la bonne raison qu'il n'y en a plus aucune d'assez vivace dans leur région - et qui parlent un tout autre français que le style SMS.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 12:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Cuchlainn a écrit :
...D'autre part, des milliers d'élèves apprennent le latin, qui, si votre hypothèse est juste, devrait jouer exactement le même rôle.....
Oui tout à fait, et je perçois le corse et d’autres langues italo romanes comme le latin du pauvre.
Mais le débat est peut être suranné et hors sujet sur ce fil ?
Cuchlainn a écrit :
...je vois autour de moi de nombreuses personnes qui n'ont jamais appris de langue régionale - pour la bonne raison qu'il n'y en a plus aucune d'assez vivace dans leur région
Je constate pour ma part l'inverse, je ne connais pas les autres, mais en ce qui concerne le corse vous seriez très surpris de constater que les débats sont toujours très passionnés autour des définitions des mots, des verbes, des expressions qui peuvent être spécifiques à un village, la création est permanente, la langue est musique.

Attendons démocratiquement d’autres témoignages éventuels ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 14:22 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Sans réfléchir, je vois autour de moi de nombreuses personnes qui n'ont jamais appris de langue régionale - pour la bonne raison qu'il n'y en a plus aucune d'assez vivace dans leur région - et qui parlent un tout autre français que le style SMS.

Je confirme!
Cela étant, et quitte à me faire incendier... je me souviens qu'en cours de philologie à la fac dans les années 1960, on nous apprenait officiellement que le sarde, le corse, etc. n'étaient pas à proprement parler des "langues" (mais des dialectes ou des parlers romans) parce qu'ils ne possédaient pas de grammaire spécifique (nettement différente de celles du français ou de l'italien). A partir de quand a-t-il été politiquement (ou "prudemment"...) correct de déclarer que le corse était bien une langue?

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 19:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
A partir du moment où il a une grammaire particulière et ses propres règles! Les conjugaisons sont différentes de l'italien toscan, tout comme la syntaxe. Sinon à ce rythme il n'y a plus qu'une seule langue latine et tout le reste est composé de dialectes.
En fait la vision véhiculée est une vision "politique" au sens où on reconnait comme langue celle officielle des états, le reste étant considéré comme des dialectes. EN linguistique on dit la chose suivante : la langue est un ensemble de dialectes qui partage des caractéristiques communes, une grammaire commune, et qui est intercompréhensible. Le dialecte est l'incarnation de la langue. En ce sens il n'y a pas littéralement de langue française mais un ensemble de dialectes d'Oil qui forment le Français.
Ensuite le langues naissent : le néerlandais est d'abord un dialecte bas allemand qui deviendra langue quand l'Allemand sera unifié sans lui. Il poursuivra son évolution dans une autre direction (perte des déclinaisons etc...) et sera distingué définitivement de l'Allemand.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 19:45 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Merci de ces précisions dont on ne disposait pas dans les années 1960!...
Le poids du politique est certainement déterminant dans le sort des langues et des parlers (dans le sens des privilèges autant que des handicaps). La personnalité prestigieuse d'un héros/héraut entre en jeu pour promouvoir une cause comme celle d'une langue. Mais l'émergence d'un tel acteur ne se commande pas...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 20:54 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Je constate pour ma part l'inverse, je ne connais pas les autres, mais en ce qui concerne le corse vous seriez très surpris de constater que les débats sont toujours très passionnés autour des définitions des mots, des verbes, des expressions qui peuvent être spécifiques à un village


Vous ne répondez pas du tout à ma remarque. Le dynamisme de la langue corse est un domaine dont j'ignore absolument tout, donc je n'ai pas à être surpris de quoi que ce soit. Vous posez comme "évidence" que la connaissance d'une langue régionale romane est une condition indispensable d'une bonne maîtrise du français, je vous fais remarquer qu'il y a des tas de gens qui ne parlent que le français et qui pourtant le parlent autrement qu'en style SMS - je crois que nous serons un certain nombre dans ce cas sur ce forum*; je ne vois pas le rapport avec les débats passionnés sur les mots de la langue corse.

*et même croulant sous le poids de témoignages "démocratiquement attendus" je ne crois pas que nous accepterons de nous faire traiter de Français ne parlant que le style SMS... ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juin 2009 22:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
"Oublions" les langues dites régionales, je me suis sans doute mal exprimé ?

Si nous avons une approche statistique, il me semble,… il me semble que, mathématiquement un bilingue, un multilingue comprendra mieux l’ensemble des langues, sa langue…je dis bien statistiquement.
Bien évidemment le langage SMS n’est pas l’exclusivité d’une catégorie de locuteurs et on peut parfaitement maîtriser une langue en étant monolingue.
Mais je crois savoir que cette maîtrise, pour un monolingue, va quand même de pair avec une bonne connaissance des maîtres classiques de la langue en question, il faut bien des références, nous n’avons pas la science infuse ?…on apprend à réciter la langue des maîtres.
Ces classiques eux étaient parfaitement multilingues, ils se sont nourris et ont transcrit ce savoir multilingue. Tous les auteurs littéraires dont la notoriété à dépassé le siècle étaient au moins bilingues sinon trilingues :
Montaigne, Racine, Corneille, Voltaire, …etc., pratiquaient couramment le latin ou la langue de Dante.
http://www.amisdemontaigne.net/chronologie.html
Ces auteurs étaient bien multilingues, n’oublions pas les autres langues :
William Shakespeare : apprentissage intensif de la langue et la littérature latines
Johann Wolfgang von Goethe : Son éducation humaniste rigoureuse (il lui avait fallu apprendre plusieurs langues dont notamment le grec ancien, le latin, le français, l'anglais, l'hébreu.
Si vous le permettez en les pratiquant on se nourrit peu ou prou, indirectement et in fine, d’une culture multilingue.
Ne me faites pas dire qu’il est indispensable de connaître les classiques d’une langue pour s’exprimer correctement et que ceux qui n’ont pas récité Le Cid sont condamnés au langage SMS.

Un complément pour la langue corse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corse_(langue)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 6:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
…au fait, et si le monolinguisme n’était qu’une invention théorique, une vue réductrice de l’esprit ?

Les « langues » cloisonnent verticalement la communication, pour une même langue, les différents « langages » la cloisonnent bien horizontalement :
- Le langage médical.
- Le langage des intellectuels.
- Le langage juridique ….
Avez-vous déjà essayé de déchiffrer « les attendus » de certains jugements ?
« Il n'existe pas de règle écrite relativement à la rédaction formelle des jugements et des arrêts. L'usage s'est établi… », l’usage, toujours les us.
http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... du-que.php
Pour le commun des mortels ces « langues » sont assez hermétiques et incompréhensibles.

C’est la que le SMS, tant décrié, vient à mon secours en démontrant la nécessité d’un besoin naturel et humain de diversité et d’adaptation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelles_ ... 3%A9crites


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 7:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Deshays Yves-Marie a écrit :
... dans les années 1960, on nous apprenait officiellement que le sarde, le corse, etc. n'étaient pas à proprement parler des "langues" (mais des dialectes ou des parlers romans) parce qu'ils ne possédaient pas de grammaire spécifique (nettement différente de celles du français ou de l'italien). A partir de quand a-t-il été politiquement (ou "prudemment"...) correct de déclarer que le corse était bien une langue?
Relisez Colomba. A en croire Mérimée, tout laisse à croire que le corse est ni plus ni moins que de l'italien :rool: ...

Bon, de toute façon, au-delà du présent débat et malgré cette affirmation discutable, relire Mérimée, c'est quand même un bonheur à part entière :P .

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2009 10:00 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Relire Mérimée, c'est quand même un bonheur à part entière.
Tout à fait!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 119 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB