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Message Publié : 25 Juin 2007 19:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Supertomate a écrit :
Obiwan Kenobi a écrit :
Le net et la télé comme facteur historique de la décadence des parlers régionaux j'en doute.

Moi je crois que la tv fait bien partie du processus que vous avez si bien décris. Le fait que ce processus était largement entamé au moment de l'arrivée en masse de la tv n'empêche pas sa contribution. Mais bon, j'aurai peut-être du plutôt citer la radio.


Je plussoie Supertomate. J'ajoute une contribution active à l'appauvrissement du langage, aussi bien écrit qu'oral, même dans le langage vulgaire. Je le constate tous les jours avec mes élèves, qui ne maîtrisent pas plus de 50 mots de vocabulaire et n'inventent que très très peu d'expressions. :?

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 25 Juin 2007 19:22 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 05 Juin 2007 20:50
Message(s) : 108
Localisation : Athènes - Grèce
Dédé a écrit :
Il me semble qu'il y a un malentendu : vous semblez être une militante de la cause de la diversité culturelle et linguistique (et peut-être n'êtes-vous pas la seule ici ).). Mais la discussion ici est (ou essaie d'être) celle d'historiens. Et dans ce contexte, personne n'est "montré du doigt".


Je suis assez d’accord le plus important de voir la situation actuelle en face et d’essayer d’apporter des solutions là où c’est possible plutôt que de regarder en arrière pour chercher des responsabilités quelconque.


Dédé a écrit :
Il ne s'agit pas de briser votre enthousiasme, mais de constater que le renouveau des langues régionales est (et sera, sans doute) limité à quelques militants


Vous ne brisez pas mon enthousiasme, ce que je recherche de mon modeste côté c’est de sauvegarder des donnés linguistes là où c’est possible.


Supertomate a écrit :
J'ai parlé peut-être un peu vite et sans suffisament de nuances mais je maintiens le fond de mon message: on veut sauver certaines choses grâce à des instruments qui les ont tuées ce qui contribue souvent, paradoxalement, à tuer ce que l'on veut sauver.


Je ne pense pas que se soient ces instruments qui ont tué les langues mais plutôt des facteurs historiques. Bien avant les moyens actuels, des tas de langues avaient déjà disparu au cours de l’histoire pour différentes raisons (tradition orale, disparition de la civilisation), d’autres encore, ont le statu de langues mortes sans avoir disparu puisque elle vivent à travers leurs langues filles, c’est le cas du latin, et l’Attique grec du V siècle avant JC plus couramment appelé grec ancien.


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Message Publié : 25 Juin 2007 19:27 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
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Localisation : Lugdunum
Bonjour,

Mzelle-bzh, je ne pense pas que l'existence de diplômes universitaires sanctionnant la connaissance d'une langue régionale soit un signe de vitalité de cette langue.

J'ai des liens familaux dans le Sud-Ouest, et j'ai toujours entendu de vielles personnes parler "patois" dans les Hautes-Pyrénées. Et pour avoir récemment entendu des diplomés d'Occitan (que je ne parle ni ne comprends), je pense que l'on se rapproche plutôt de la mise au musée que de la renaissance.
respectueusement.


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Message Publié : 25 Juin 2007 19:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juin 2007 18:39
Message(s) : 14
Localisation : Helvétie
Bonsoir,

Personellement, j'aimerais beaucoup apprendre le patois de ma région (canton de Vaud, en Suisse). Il y a encore environ 6000 personnes qui le parlent. Je trouverais très dommage que toutes ces langues disparaissent.
Mais ne pensez-vous pas que, si le français a ''mangé'' tous ces patois, c'est maintenant l'anglais qui est en train de le faire avec bon nombre de langues? Car nous assistons à un raz-de-marrée d'anglicismes dans la presse, à la télévision, à la radio etc. Dans les écoles, les universités, tout est supprimé au profit de l'anglais. Et même dans l'Union Européenne, on privilégie la langue de Bush, alors que la plus parlée du continent reste l'allemand. Mais bon, l'invasion de l'anglais, c'est une autre histoire...


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Message Publié : 01 Juil 2007 12:13 
Bonjour à tous.

Vous avez mis, je pense, le doigt sur le problème indiqué plus haut: la mondialisation.

Comme indiqué, c'est l'élargissement du cercle de communication qui oblige à l'utilisation d'une langue commune.

Le Français à remplacé les langues locales quand le piou-piou a voulu communiquer avec ses copains de chambrée. Et c'est encore pire maintenant: que vous soyez Breton ou Occitan, vous passez votre commande en Français à la Redoute et aux Trois Suisses ;o)

Avant cela, même les langues locales étaient diverses. Le Breton était en fait multiple avant que l'on ne cherche récemment à le normaliser pour l'enseigner. Un Léonard se faisait à peine comprendre dans le Poher.

L'Anglais devient de plus en plus LA langue de communication entre les peuples. Qu'on le veuille ou non, il en faut une. Que l'Allemand soit la langue la plus parlée de l'UE ne change rien: on parle anglais avec le reste du monde. Je réfute au passage que cela soit la "langue de Bush". Pas plus que l'Arabe n'est la "langue de Ben Laden".

C'est inévitable, parce que nécessaire. Cela ne nous empêchera pas de parler nos langues, mais je pense que cela conduira inévitablement à l'abandon des langues trop peu utilisables. Le mieux que l'on puisse espérer est que nos petits enfants parlent 2 langues: leur langue maternelle et l'anglais. Leur langue régionale viendra comme un plus exceptionnel.

Quand on pense au nombre de Français et d'Anglais qui ne parlent pas un mot d'une langue étrangère, je crois qu'on a déjà la preuve...


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Message Publié : 01 Juil 2007 12:27 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Chef chaudard a écrit :
Vous avez mis, je pense, le doigt sur le problème indiqué plus haut: la mondialisation.

Comme indiqué, c'est l'élargissement du cercle de communication qui oblige à l'utilisation d'une langue commune.


Non, aucune obligation. Cela se voit très bien dans les centres commerciaux asiatiques au XIXème siècle. Dans les ports, on trouve des marins-commercants-administrateurs d'origines diverses: occidentaux de diverses nationalités, chinois, indiens, arabes, indonésiens, philippins, ...
Chacun garde sa langue natale, mais divers langages se mettent en place, des créoles, des pidgin ou des sabirs (classés par ordre de simplification croissante).

Citer :
Un sabir (altération du mot espagnol saber, « savoir »), est une langue de relation utilisée entre des locuteurs parlant des langues maternelles différentes mais placés devant la nécessité de communiquer, d'où l'emploi spécialisé de cette langue dans un domaine donné. On parle également de langue véhiculaire. Le type de sabir le plus connu est la lingua franca, parlée autrefois dans les ports de Méditerranée.


Citer :
Les linguistes distinguent le pidgin du créole en fonction du niveau de structuration de la langue. Toutefois, il est courant de réserver le terme pidgin aux langues issues de l'anglais et le terme créole aux langues issues du français. C'est cependant un emploi abusif.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_cr%C3%A9oles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pidgin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabir

En fait, dans ces lieux, c'est un bilinguisme, voire un trilinguisme qui s'est developpé. Cela a été le cas de presque toutes les communautés ou se sont retrouvés mélangés des personnes parlant des langues différentes. Je pense qu'il faut plus chercher du coté de l'écrit parce qu'il est très facile de s'exprimer en des langues diverses (surtout si l'on a besoin de peu de mots pour se faire comprendre), mais il est assez difficile d'écrire dans des langues diverses. En fait, à l'écrit, tôt ou tard, il n'y a plus qu'une seule langue. Si la mondialisation ne reposait que sur des conversations verbales, il n'y aurait pas de tendance à une langue unique. Mais, pour réduire les coûts on a tendance à ne pas traduire tous les textes, du coup cela est très unificateur.
Le seul "sabir" écrit que je connaisse, c'est l'anglais informatique. Il suffit d'un nombre limité de termes pour se faire comprendre entre spécialistes ...


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Message Publié : 01 Juil 2007 12:56 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Quand on pense au nombre de Français et d'Anglais qui ne parlent pas un mot d'une langue étrangère, je crois qu'on a déjà la preuve...

En Egypte (où je suis né et ai passé mes quatorze premières années), parler trois ou quatre langues était tout à fait courant. On n'était considéré comme polyglotte digne d'admiration qu'à partir de six ou sept langues (ce qui n'était pas si rare que cela!)...
L'oncle d'un camarade de classe demandait à celui-ci des nouvelles de ses études ; mon camarade énumère les langues qu'il parle ou étudie (l'arabe, le turc, le français, l'anglais, l'italien). Son oncle lui demande alors "Et le persan?". Mon camarade demeure coi... Et son oncle de l'avertir "Si tu ne connais pas le persan, tu ne goûteras jamais aucune poésie dans aucune langue...".

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 01 Juil 2007 18:19 
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Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
Message(s) : 166
Localisation : Lugdunum
Est-ce bien l'anglais la langue internationale, ou le globish ? Je passe une semaine par an en immersion (obligation pour les contrôleur aérien de maintenir un niveau d'anglais), et je m'étonne toujours du fait qu'il m'est beaucoup pls facile de communiquer avec un pilote néerlandais ou allemand qu'avec un citoyen britanique !!

Je dérivr un peu, mais qu'en est-il des patois parlés dans les autres pays ? disparaissent-ils aussi, ou survivent-ils mieux que nos patois qui ont une volonté politique de les éradiquer ?


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Message Publié : 02 Juil 2007 8:37 
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Hérodote
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Inscription : 24 Juin 2007 18:39
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Localisation : Helvétie
Bonjour,

En tout cas, en Suisse-romande, ils ont pratiquement disparus,. Mais en Italie par exemple, il me semble qu'ils sont encore très répandus.

_________________
Vis à la campagne pour toi, au lieu de vivre à la ville pour les autres.


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Message Publié : 23 Juil 2007 19:32 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2007 15:13
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hagège a écrit un bouquin "halte à la mort des langues":
les langues minoritaires ont disparu quand les élites ont commencé à abandonner leur langue pour le français: les bourgeois de Marseille parlait "provençau de la mar" avec les "gueux" (la plèbe) et français entre eux
puis elles ont été progressivement imitées par le reste de la population

en Irlande le gaélique est presque mort sans coups de règle:-(

c'est ce qui se passe aujourd'hui en Europe avec l'anglais dans tous les pays où il est de plus obligatoire, par exemple en suède, finlande grèce...
demain avec le chinois.
à moins que les gens ne se décident à poser la question, à refuser cette colonisation larvée et à proposer une autre solution (je n'ai pas dit espéranto)


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Message Publié : 24 Juil 2007 18:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
Message(s) : 434
Buson a écrit :
à moins que les gens ne se décident à poser la question, à refuser cette colonisation larvée et à proposer une autre solution (je n'ai pas dit espéranto)


Pourquoi pas le romand qui est la synthèse des langues germaniques et latines. Cela serait plus facile à apprendre que l'anglais qui à mon avis est une langue difficile.


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Message Publié : 25 Juil 2007 19:00 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2007 15:13
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moi je suis preneur de toute solution; je vais m'informer sur la chose.
ceci dit cela exclurait les slaves et les non indo-européens (finlande, hongrie) en europe.
culturellement, le latin permettrait de renouer avec l'un des fondements de la civilisation européenne mais de la même façon pas très équitable.
rien n'est simple...


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Message Publié : 25 Juil 2007 19:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Buson a écrit :
moi je suis preneur de toute solution; je vais m'informer sur la chose.
ceci dit cela exclurait les slaves et les non indo-européens (finlande, hongrie) en europe.
culturellement, le latin permettrait de renouer avec l'un des fondements de la civilisation européenne mais de la même façon pas très équitable.
rien n'est simple...

Le Latin comme langue internationale ?


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Message Publié : 25 Juil 2007 20:12 
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Buson a écrit :
moi je suis preneur de toute solution; je vais m'informer sur la chose.
ceci dit cela exclurait les slaves et les non indo-européens (finlande, hongrie) en europe.
culturellement, le latin permettrait de renouer avec l'un des fondements de la civilisation européenne mais de la même façon pas très équitable.
rien n'est simple...


On peut toujours rêver ... mais il est beaucoup trop tard .

On ne reviendra pas au latin . Qui est capable de le PARLER? Personne même ceux qui l'ont étudié au lycée et qui n'ont jamais fait que des versions et quelques thèmes .

Les scientifiques font paraitre leurs travaux en anglais . Les chantiers internationaux travaillent en anglais .
L'informatique et le net communiquent en anglais .

Il aurait fallu se battre il y a plus de 40 ans , pour ne pas laisser l'anglais prendre le pas sur le français . On ne l'a pas fait ? pourquoi ?
Les politiques pourraient peut-être nous l'expliquer .

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 28 Juil 2007 14:39 
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Hérodote
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Inscription : 24 Juin 2007 18:39
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Localisation : Helvétie
Je pense que le combat n'est pas perdu. Il faut juste que tout le monde prenne conscience du danger de la disparition des langues et que les gens refusent l'intrusion constante d'un pseudo-anglais dans le français, ces mots qui appauvrissent notre langue tels que: flash-back, jet-set, people...Alors qu'il existe en français des quantités incroyables de synonymes !

Et l'on assiste également de plus en plus à d'autres phénomènes comme par exemple des cours donnés en anglais dans les universités françaises, suisses ou autres, des journeaux distribués en anglais (comme à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne), des entreprises qui choisissent l'''anglais'' comme par exemple Orange ( avec son: dou you spique o'anne dje) Swisscom (avec son souissecome mobaïle et ses ca'dce ixtra liberti) ou la Migros ( avec ses: SALE pour désigner les soldes, sur son journal de pub et dans ses magasins), des panneaux publicitaires qui feraient penser que l'on se trouve à Los Angeles et non à Paris ou Genève, et tant d'autres choses encore.

Il y aussi le ''politiquement correct'' qui fait inventer des expressions comme ''technicien de surface'' pour balayeur ou ''technologue en industrie laitière'' pour fromager.

Je trouve ça désolant quand on connaît la richesse de la langue française (mais cela ne touche pas que le français, les autres langues en souffrent aussi), et j'ai donc décidé de devenir membre, il y a quelques mois, à une association pour la défense du français. Si je peux contribuer à faire (sur?)vivre la langue de Molière, ça en vaut sûrement la peine.


Bien à vous !

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