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Message Publié : 24 Août 2007 17:51 
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Grégoire de Tours
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Hier soir passé Fanfan la Tulipe Rocquevert lance à l'égard de Philipe tout un arsenal d'insultes que je n'ose répéter!!

Donc avis aux amateurs à la prochaine diffusion

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 24 Août 2007 18:14 
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Polybe
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C'est la première fois que j'entends cette acception...


Les Philistins étaient l'ennemi des Hébreux selon la Bible. Sous Henri III, les ultracatholiques ont transformé le sens de ce mot.


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Message Publié : 24 Août 2007 18:21 
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Fustel de Coulanges
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Les Philistins étaient l'ennemi des Hébreux selon la Bible.
Cela, je le savais...
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Sous Henri III, les ultracatholiques ont transformé le sens de ce mot.
En revanche, ça, je l'ignorais...
MERCI du tuyau!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Août 2007 18:27 
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Grégoire de Tours
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Philistins est aussi un terme d'argot des étudiants allemands. Ils désignent ainsi les personnes dont l'esprit est vulgaire, fermé aux idées nouvelles.

On me l'avait expliqué pour la chanson de Brassens qui porte le même titre.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 24 Août 2007 18:44 
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Polybe
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A propos des insultes au Moyen Age, on peut consulter le livre de Nicole Gonthier (un peu léger en volume il est vrai).

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Message Publié : 24 Août 2007 19:41 
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Fustel de Coulanges
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Philistins est aussi un terme d'argot des étudiants allemands. Il désigne ainsi les personnes dont l'esprit est vulgaire, fermé aux idées nouvelles.

Je suppose que c'est la veine qui a inspiré Robert Schumann.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Août 2007 19:49 
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Marc Bloch
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Yves -Marie , je ne vais pas vous l'apprendre , en anglais la traduction de béotien est Philistine

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Message Publié : 24 Août 2007 20:51 
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Fustel de Coulanges
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Yves -Marie , je ne vais pas vous l'apprendre , en anglais la traduction de béotien est Philistine

Tout à fait! Et MERCI de me le rappeler!
Je suppose que cette acception remonte au combat de David et de Goliath (Premier livre de Samuel, chapitre 17, versets 40 à 58) : l'habileté victorieuse de la force brute.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Août 2007 22:38 
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Grégoire de Tours
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Le célêbre Bâtard ou plutôt bastard à l'époque pré-accentuationnelle :lol: qui donnera le "bastard" anglais dont le sens a depuis changé.


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Message Publié : 25 Août 2007 7:10 
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Fustel de Coulanges
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le "bastard" anglais dont le sens a depuis changé.
Depuis quand le sens de "bastard" a-t-il changé en anglais? Et quel serait son nouveau sens ? (par rapport aux sens anciens : bâtard-e, enfant naturel-le ; salaud ; (affectueux) you lucky bastard = sacré veinard! ; poor bastard! = pauvre type! ; he's a silly bastard ! = c'est un pauvre con! ; it's a bastard of a book to translate = ce livre est vachement dur à traduire ; this job's a real bastard = ce boulot est une vraie vacherie ; bastard language = langage corrompu ; (en typographie) a bastard character = d'un autre oeil).

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Message Publié : 25 Août 2007 11:43 
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Grégoire de Tours
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
le "bastard" anglais dont le sens a depuis changé.
Depuis quand le sens de "bastard" a-t-il changé en anglais? Et quel serait son nouveau sens ? (par rapport aux sens anciens : bâtard-e, enfant naturel-le ; salaud ; (affectueux) you lucky bastard = sacré veinard! ; poor bastard! = pauvre type! ; he's a silly bastard ! = c'est un pauvre con! ; it's a bastard of a book to translate = ce livre est vachement dur à traduire ; this job's a real bastard = ce boulot est une vraie vacherie ; bastard language = langage corrompu ; (en typographie) a bastard character = d'un autre oeil).


Justement en montrant vos connaisances en anglais, vous répondez à votre propre question. Rien dans tout ce que vous citez n'a de rapport avec un enfant adultérin.


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Message Publié : 25 Août 2007 12:03 
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Sedullos a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
le "bastard" anglais dont le sens a depuis changé.
Depuis quand le sens de "bastard" a-t-il changé en anglais? Et quel serait son nouveau sens ? (par rapport aux sens anciens : bâtard-e, enfant naturel-le ; salaud ; (affectueux) you lucky bastard = sacré veinard! ; poor bastard! = pauvre type! ; he's a silly bastard ! = c'est un pauvre con! ; it's a bastard of a book to translate = ce livre est vachement dur à traduire ; this job's a real bastard = ce boulot est une vraie vacherie ; bastard language = langage corrompu ; (en typographie) a bastard character = d'un autre oeil).


Justement en montrant vos connaisances en anglais, vous répondez à votre propre question. Rien dans tout ce que vous citez n'a de rapport avec un enfant adultérin.


Une partie quand même. L'enfant adultérin a sa place dans la société, normalement une petite place. Mais parfois, il cherche à obtenir une place qui corresponde à celle de ses demi-frère et il arrive qu'il l'obtienne.
Vis à vis du reste de la société, nous avons bien quelqu'un qui n'obéit pas aux règles et qui se serve de moyens détournés (sa filiation adultérine) pour réussir mieux que ce que sa place de départ ne l'y autorisait.

Donc, on peut considérer qu'un bâtard qui à réussi est un sacré veinard, un pauvre type, un pauvre con ....


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Message Publié : 25 Août 2007 12:19 
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Fustel de Coulanges
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Il me semblait que
Citer :
bâtard-e, enfant naturel-le
(tout ce § étant copié sur le Grand dictionnaire Larousse Français-Anglais/Anglais-Français en deux volumes)
correspondait à enfant adultérin...
En tout état de cause, il paraîtrait que le caractère éventuellement injurieux de "bâtard" proviendrait du fait que celui-ci ne s'inscrit pas dans une généalogie homologuée par la société ("né de père inconnu"). Mais comme, en dehors de toute procédure d'aide à la conception, 12% des enfants nés en France n'ont pas le père que l'on croit... (comme me l'a affirmé de vive voix un éminent généticien de classe internationale), nous avons tous, à un degré ou à un autre, des bâtards dans nos ascendants.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 25 Août 2007 13:14 
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Grégoire de Tours
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Entièrement d'accord avec le fait que nous en ayons tous dans notre ascendance. Ce terme a de tout temps été péjoratif, ce que je voulais dire, c'est que lorsque qu'un anglophone vous traite par exemple -comme vous le dites- de "poor bastard" cela a une signification plus forte que "pauvre type" et pourrait vouloir dire quelquechose comme "pauvre con". Mais cela n'est qu'une affaire de point de vue. Ainsi dans les dom-tom, pour le mot z'oreil qui définit, comme vous le savez, les métropolitains, si vous demandez ce que ce terme représente à un créole, il vous répondra que c'est un gentil sobriquet, à contrario un métropolitain vous répondra que c'est une insulte.


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Message Publié : 25 Août 2007 13:26 
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Localisation : Alsace, Colmar
Sedullos a écrit :
Ainsi dans les dom-tom, pour le mot z'oreil qui définit, comme vous le savez, les métropolitains, si vous demandez ce que ce terme représente à un créole, il vous répondra que c'est un gentil sobriquet, à contrario un métropolitain vous répondra que c'est une insulte.


Je connais cela aussi. Je travaille à EDF, quand j'entends des "EDF = enfants de fainéants" ou d'autres chose du même acabit, j'ai tendance à me facher. La personne qui dit cela ne se rend pas compte du mal qu'elle fait. La plupart du temps, elle pense faire un trait d'humour.
Mais, on ne se rennd pas compte d'un phénomène tout simple, cette personne va le dire 1 ou 2 fois, mais moi, je l'ai entendu des centaines de fois de diverses personnes qui touts pensent à un trait d'humour.
De plus, il y a une certaine frustration de ma part. Comment réagir ?
Me fâcher ? Comme le personne pensait pas à mal, ce sera disproportionné et je passerais pour un mauvais coucheur.
Lui expliquer ? Il faudrait parfois refaire toute une éducation et revenir à des bases oubliées. De plus, c'est rarement le contexte.
Rire avec lui ? Je n'en ai pas toujours l'envi.
Faire comme si on ne m'avais rien dit ? C'est ce que je fais souvent et ensuite, je me sens aigri.
En fait, aucune réponse n'est adaptée et proportionnée.
Et cela concerne aussi tout les lieux communs que j'ai entendu sur les italiens, les alsaciens, .... La personne qui dit une telle bêtise ne se rend pas compte du mal qu'elle peut faire.

Alors, un conseil que je peut donner à tout le monde, la prochaine fois, à la place de sortir un lieu commun quelconque à une personne qui l'a sûrement entendu des dizaines et des dizaines de fois, prenez le temps de réfléchir et de dire quelque chose de gentil et d'original. C'est vous que sortirez grandi de cette affaire.


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