Voici un exemple d'une réponse, sur un autre forum, d'une personne à qui un modérateur avait reproché de nombreuses fautes de français.



Je livre ceci,parce que c'est symptomatique d'un certain état d'esprit que je retrouve aussi dans la vie réelle. Le gars qui écrit cela à 17 ans. Mais, je connais un cadre d'une quarantaine d'années qui pourrait dire exactement la même chose : j'ai mieux à faire que de m'appliquer sur mon orthographe. J'écris comme cela, j'y peut rien.

Bon, nous avons ensuite les autres intervenants qui réagissent souvent de manière virulente à de tels propos. Ce qui est aussi le cas dans la vie réelle. Mais d'habitude, ceux qui agissent ainsi en ont bien peu à faire des réactions des autres. Et dans la vie réelle, il n'y à pas de modérateurs pour essayer de calmer le jeu ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je n'en suis pas si sûr. L'Entreprise où je travaille embauche quasi exclusivement des bac+5 scientifiques, ingénieurs ou écoles de commerce. Et pourtant, y compris parmi les jeunes embauchés, la maîtrise du français est plutôt correcte (sans être fracassante). Même les mails écrits rapidement sont acceptables.

Je dirais plutôt qu'il y a un laisser-aller ; les gens ne se surveillent pas car ils pensent que ce n'est pas important.
Mais dans l'entreprise (en tout cas la mienne), ils font plus attention, parce qu'ils savent qu'un rapport, ou un mail, bourré de fautes, ça fait mauvaise impression (aussi bien en interne qu'auprès des clients). Et quand leur génération sera arrivée aux responsabilités, dans 20 ou 25 ans, eh bien à force de faire attention ça leur sera devenu naturel (espérons) et donc les jeunes de ce moment là feront attention aussi, etc...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

J'ai un collègue qui a passer un diplôme d'ingénieur par le CNAM. Il avait rédigé une thèse intermédiaire et l'a proposé en première lecture à un de ses profs. Celui-ci lui a téléphoné à 10h le soir pour lui signaler une situation éliminatoire. Sur les 80-100 pages de sa thèse, il y avait 5 fautes de français : "Quand le professeur XXXX lira cela, il rejettera tout de suite votre travail quelque soit sa valeur technique". C'était il y à environ 10 ans. Il a corrigé ses fautes, réimprimé le tout et à eu 18/20. S'il avait laissé les fautes, il aurait eu un zéro!

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour aller dans le même sens, je complète mon post précédent.
Dans les échanges de la vie quotidienne, un taux de fautes modéré est à peu près toléré.
En revanche, dans les documents importants, rien n'est toléré. Un rapport final ou une proposition commerciale remis à un client , s'il contient des fautes, est une catastrophe, et peut être éliminatoire même si le fond est bon. Le client se dira que si même pour quelque chose d'aussi important le commercial ou le consultant n'est pas capable de prendre le temps de se relire ou de se faire relire, il ne risque pas d'avoir un travail sérieux et rigoureux par la suite...

Idem pour une présentation en direction générale...

Beaucoup trouvent cela abusif, mais comme tout le monde sait que c'est important, tout le monde (ou presque) fait attention.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

C'est curieux, sur ce sujet on ne voit pas les enseignants, qui sont facilement donneurs de leçons sur ce forum , donner leur point de vue . Ou alors ça va venir..........

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Bonjour Faget,

Tu as tout à fait raison, le silence des enseignants est curieux... Mais comme tu l'as si bien dit, ils vont rapidement intervenir...

Auparavant, je voudrais ici raconter une petite anecdote amusante (sauf bien sûr pour l'intéressé) qui montre le danger potentiel d'une faute publique de français, car elle a, hélas pour lui, sans doute coûté sa place à un homme politique ambitieux.

C'était en juin 1988, il allait y avoir des élections législatives et j'étais électeur dans la 13ème circonscription des Hauts-de-Seine. Le candidat socialiste était un proche de Michel Rocard, et avait de bonnes chances d'être nommé Ministre de l'Éducation Nationale par celui-ci en cas d'élection.

Seulement dans l'affiche le concernant collée sur les panneaux officiels il y avait une grosse faute d'orthographe (je crois que c'était une faute d'accord) que ni le candidat, ni l'imprimeur n'avait relevée. Malheureusement son adversaire politique immédiat l'avait relevée, lui, et avait demandé, deux jours avant le premier tour, à tous ses militants colleurs d'affiches d'entourer l'erreur au gros feutre rouge avec la mention : "futur Ministre de L'Education Nationale". Vous imaginez l'effet que cela a fait sur les électeurs encore indécis...

Le pauvre fut battu, et sa carrière politique définitivement compromise puisqu'on n'en a plus jamais entendu parler...

Roger le Cantalien.

Mais si la vieille « instit » va venir mettre son grain de sel.

. Pourquoi les générations précédentes maîtrisaient- elles le français et plus celles d’aujourd’hui ? Pourquoi les étrangers parlent – ils un français plus pur que beaucoup ? parce qu’ils ont appris.

Je crois que la réponse est donnée par Aspasia. « Je m’en fichais » … les générations précédentes n’avaient pas le droit de s’en « ficher ». On ne nous demandait pas notre avis, si cela nous plaisait ou non, de faire et de refaire des exercices systématiques de grammaire et d’orthographe, parce que, et permettez moi de dire qu’ en plus de quarante ans de métier j’ai vu passer des modes, on n’a encore rien trouvé de mieux pour apprendre la grammaire et l’orthographe qui ont des règles qui ne s'improvisent pas.
Je ne parle pas de la dictée que ce soit celle de Pivot ou de Mérimée qui ne sont que des « jeux » où il faut savoir écrire des mots que l’on n’utilise jamais et dont la plupart du temps on ne connaît pas la signification.

Narduccio a cité un jeune qui ne lit pas. Hélas ! lire permet d’améliorer son vocabulaire ( à condition que l’on cherche le sens des mots que l’on ne connaît pas ) , son expression mais en aucun cas son orthographe.

L’éducation nationale, encore une fois, est une grande fautive. Les cinq classes de primaire ayant été depuis des années des laboratoires dont les enfants sont les cobayes.
Dans les années 90, il ne fallait surtout plus commencer par faire écrire des phrases simples pour les complexifier au fur et à mesure que l’on possédait mieux la syntaxe. Non, interdit.
Au Cp on apprenait à classer les différents textes : poème, recette … et même texte rhétorique.
Il fallait ensuite au CE1 et CE2 écrire un conte (avec les actants et les circonstants LOL !) et au CM1 CM2 un roman policier.
(Je me trouvais en remplacement en ZEP où les CM2 écrivaient les « dialogues » du roman. « M… t’es c… tu fais ch… » bête et naïve, je demande aux collègues pourquoi on laissait écrire de telles choses . « Il faut qu’ils travaillent avec leur vécu »… J’ai toujours pensé que, même avec des coups de pieds s’il le fallait, on devait sortir les élèves de la médiocrité. )
Dans les années 2000, on a abandonné (les nouveaux programmes sont censés changer tout cela) la grammaire, la conjugaison etc. pour l’ORLF (organisation raisonnée de la langue française) où à partir d’un texte on doit découvrir (à 9 ou 10 ans ) de quelle manière il est écrit, à quel temps et pourquoi l’auteur l’a construit ainsi .

Et l’on s’étonne que plus personne ne soit capable de faire des phrases correctes ? Si l’on ajoute à cela les programmes télé regardés par les enfants (et c’est à dresser les cheveux sur la tête) il y a beaucoup de souci à se faire.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

D’une part, il y a peut-être aussi autre chose à apprendre et à enseigner à longueur de journée que « faire et refaire des exercices systématiques de grammaire et d’orthographe », mais bon, question de point de vue.

D’autre part, peut-être serait-il bon de cesser d’idéaliser la prétendue perfection des « générations précédentes ». Lesquelles pour commencer ? Nos ancêtres les Gaulois ? Je présume que cela ne se rapporte finalement qu’à la génération des nos parents et grands-parents censés être des champions du bon français. J’ai un peu touché à la généalogie à mes heures perdues (ou pour mieux dire, j’ai aidé le paternel dans cette tache). Eh bien en dépit ma faible orthographe et le peu d’intérêt que je porte à la question je figure largement dans le peloton de tête d’une longue succession de cancres à peine alphabétisés. Au XIXe, mes ancêtres ne savent pour la plupart que signer leur nom, et encore, pas tous. Au XXe, il baragouine un français vaguement orthographié, largement mêlé d’expressions lorraines traduites littéralements. Et je ne parle pas des monuments épistolaires familiaux… Exception familiale sans doute ? Très contagieuse visiblement, ces chers notaires ne valent guère mieux… Et pourtant, tout ce joli monde ne me paraît pas plus idiots que la majorité, et en particuliers mes parents (dites pas d'mal de môman!).

J’ai l’impression qu’il s’agit d’un véritable mythe générationnel « de mon temps ce n’était pas comme ça », les gens étaient plus beaux, plus forts, plus instruits, plus polis, plus cultivés, etc. Et ? Des voyous et des cancres, comme votre serviteur !

Thesite vous utilisez une rhétorique que j'ai souvent entendue qui consiste à faire passer les gens effrayés de l'expression écrite et orale de l'actuelle génération pour des ringards nostalgiques qui vivent dans le "mythe du bon vieux temps". Il faut vraiment manquer de curiosité et d'esprit d'observation pour ne pas voir la correction de la langue parlée et écrite de la génération qui avait eu le Certificat d'études dans les années 1930, par exemple , alors qu'on quittait l'école à 12 ans. Ou alors, parfois, on allait dans les écoles primaires supérieures qui conduisaient au Brevet simple, ce qui était une véritable promotion.
Si à cette époque il y en avait qui avaient un faible niveau de la langue, il y a au moins la consolation qu'ils n'avaient pas derrière eux 12 ans de scolarité, comme nos bacheliers-cancres actuels.
La grande déglingue de l'enseignement a mis du temps à venir, vers les années 60 je suppose ? Il y a eu vraiment des têtes d'oeuf, apprentis sorciers dans l'Education nationale qui peuvent être fier de leur travail de démolition.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Arf, tu as raison Faget, c'est effectivement une rhétorique éculée (ou l'affrontement de deux rhétoriques éculées ?), je suis intervenu à chaud et à tort alors que ce n'est pas le sujet du post qui porte sur la décadence internationale du français à l’origine.

J'ai avalé le ver, l'hameçon et la ligne, ouvrant la porte au hors-sujet et à la querelle stérile qui s'est déjà développée sur le même sujet moulte fois, avec les résultats que l'on connaît ; je me sauve avant de remettre de l’huile sur le brasier : dans un sens comme dans l’autre, des chiffres peuvent être avancés et interprétés (je cherchais justement suite à ce post des stats sur l’illettrisme en France par tranche d’âge, j’en ai quelques uns mais juste des citations, pas forcément en faveur de la génération des années 30, mais les explications peuvent être autres…).

Mea culpa encore une fois, je ne me voulais bien sûr pas insultant: mon propre frère, la trentaine, m'a servit un jour "de mon temps les jeunes n'étaient pas comme ça", au sujet des nouvelles recrues de son régiment (il est militaire de carrière) Il a fallut l'aider à se remémorer « le bon vieux temps » de son BEP !

Bref, un exemple typique d’intervention inutile traditionnellement qualifiée de trollesque…
ou trollique ???

C'est certain. Et je suis tout à fait d'accord avec votre post. Mais personnellement, ce qui m'a littéralement bloqué, c'est le fait qu'on ne m'explique pas le pourquoi de ces règles. On ne peut décemment pas demander à un enfant d'apprendre quelque chose par coeur sans lui dire pourquoi il doit le faire. Et pourtant je suis très très loin d'être un démagogue. Je suppose que l'on est plus apte à accepter des bornes si on en comprend l'utilité, non ?

Dans un sens et pour faire la part des choses, il est aussi vrai qu'une trop grande indulgence (et effectivement dans les classes scientifiques elle est plus grande) envers moi n'a fait qu'encourager mes défauts.



Effectivement, quand on s'attache au sens des mots, lire ne sert à rien pour améliorer son orthographe (si je lis un livre, je ne "regarde pas les mots"). Dans une société où le rythme de la vie n'a de cesse de s'accélérer, je suis certain que les professeurs -à tous niveaux- rencontrent de plus en plus d'enfants qui souffrent de troubles de la concentration, non ?

De plus, il ne faut pas croire que tout le monde est fier de faire des fautes d'orthographes. Personnellement, j'en ai même plutôt honte (d'un autre côté, je suis tout à fait d'accord: certains s'en vantent). Par exemple, je suis certain que mon post contient des fautes et pourtant je l'ai relu. Comme je l'ai dit, j'essaye de m'amender ... mais ré-apprendre une langue n'est pas chose aisée et cela demande du temps...

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Thersite, tu as de l'humour et j'aprécie, car malgré mon âge je suis resté jeune d'esprit.
On pense chacun a des exemples emblématiques qui sont réels et c'est pour cela que l'on est de bonne foi. Mais quand même, je crois à une différence. Et elle ne va pas dans le bon sens

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je ne voudrais pas non plus faire trop dévier la discussion, mais il est certain qu'il est ridicule de comparer des bacheliers d'aujourd'hui avec des personnes ayant le certificat d'études hier: les contextes sociaux sont tellement différents. Et, aujourd'hui, par volonté politique, tout le monde est censé avoir le baccalauréat (on en pense ce qu'on veut et je préfère ne pas me prononcer là-dessus). Nécessairement, le niveau baisse, puisque la volonté politique a été de niveler par le bas. Il ne faut pas aller chercher plus loin à mon avis.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

le débat est en effet vain ! Chacun peut avancer ses exemples... et les chiffres auxquels ont fait tout dire.
Nul ne peut nier la baisse du niveau en orthographe sur un moyen terme ; ni la baisse de l'analphabétisme sur le long terme, donc le niveau... Comme Thersite, je suis au contact fréquent de textes écrits au 19ème siècle et bourrés de fautes, y compris de la part d'officiers ou sous officiers censés appartenir à une élite sociale... tout le monde a des exemples !

Des responsables ?
1- l'école, sans doute : la priorité n'est plus donnée à l'orthographe, mais à la capacité de rédiger un texte cohérent, ayant du sens.
2- l'indifférence ambiante : je renvoie aux exemples donnés ci-dessus, aux réactions des gens qui estiment l'orthographe sans importance, aux campagnes de publicité qui se font un plaisir de fabriquer néologismes, barbarisme et fautes d'orthographes. Les fotes d'otograf, c'est la faute à Omar. C'est lui qui l'a tuer !

J'ajouterai encore (liste non exhaustive)
- la rentabilité économique : que sont devenus les correcteurs dans la presse et l'édition ? Personnels trop chers pour le résultat.
- L'innovation informatique : au delà de la culture du clavier et de ses effets (voir ci-dessus un autre message), logiciels de traitement de texte et internet ont eu raison des dactylo et secrétaires dont le métier consistaient à écrire pour leurs patrons et masquaient une ignorance qui existaient. Je connais un patron d'une petite boîte d'édition aujourd'hui qui fait des fautes, mais nul ne le sait car sa secrétaire les efface toutes derrière lui ! Et allez voir le succès des cours de remise à niveau pour chefs d'entreprise obligés de se recycler parce qu'ils n'ont personne pour les relire (ça coûte trop cher !). Il y a même un type qui en a fait un bouquin qui se vend fort bien.
- la recomposition ethnique partielle de la population, sachant que dans les milieux issus de l'immigration, la transmission qui se faisait en partie par les familles ne se fait pas.

... d'autres raisons existent.
L'école est souvent un bouc émissaire facile. La vérité est plus complexe... comme toujours quand on parle histoire de quelque chose.
En fait, nous sommes tous un peu responsable.

Entièrement d'accord avec ça, ainsi qu'avec la plupart des arguments que vous développez.

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(Martin Luther)