A propos de la chute du niveau d'orthographe général, je voudrais faire, ou refaire une remarque. Je trouve que, de plus en plus, les fautes révèlent, plus qu'une méconnaissance de l'orthographe, une méconnaissance de la grammaire. On ne sait plus du tout ce que signifie la différence entre un substantif, un adjectif, un verbe, conjugué ou non. On écrit au petit bonheur une forme qui sonne à peu près de la même façon en rappelant haut et fort "ce qui compte c'est qu'on me comprenne".
La règle n'a été ni apprise ni comprise, et n'a, pour l'auteur de la faute, aucun sens : le fait d'écrire correctement n'a aucun sens et n'est plus perçu que comme une convention ringarde imposée par des vieux chnoques.
Le résultat, ce sont des générations qui perdent la maîtrise, non pas d'une langue mais du langage. Non seulement leur vocabulaire est pauvre, mais leur faculté à agencer les mots, et donc les idées, est de plus en plus réduite. Et là, l'impact va bien au-delà du simple fait de bien ou mal présenter une lettre de candidature...

Et où apprenait -on la grammaire et l'orthographe autrefois ? chez les parents qui souvent savaient à peine signer leur nom ?
Les bases doivent, devraient s'apprendre à l'école primaire.
Je suis tout à fait d'accord avec vous Cuchlainn.
Que l'on fasse des fautes d'usage n'est pas grave. Que l'on ne sache pas faire la différence entre "je serai" et "vous serez " et que l'on écrive "je vous serez " est révélateur d'une ignorance totale de la structure de la langue.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

La langue française est en déclin, certes : même si le nombre de locuteurs ( réels ) est en augmentation constante, sa proportion, par rapport au reste du monde, est en fort déclin et ceci, même au niveau européen !

L'allemand ( légèrement devant nous, mais qui suit une baisse plus inquiétante ), l'espagnol ( dynamique ), le portugais ( très dynamique ) et l'anglais ( maître absolu ) sont des langues avec un plus grand nombre de locuteurs : est ce, pour cela, la fin du Monde ? Non ! Est ce la fin du français pour autant ? Non ! Et ce n'est pas non plus la fin du néerlandais, du hongrois ou de l'estonien...

Une chanteuse ( enfin, parait-il ) va chanter en anglais au concours de l'Eurovision 2008 ? Eh bien, elle peut même chanter en javanais, cela ne changera en rien le présent ou l'avenir de la langue française !!

Le problème viendrait plutôt de l'intérieur où la langue française s'abâtardit; pendant qu'ailleurs et surtout en Afrique, tous les francophones et les francophiles font des efforts pour s'exprimer dans un français compréhensible, nous ( et particulièrement les jeunes ) avons une tendance à s'exprimer dans un "sabir" de plus en plus incompréhensible...

...et zyva, t'es relou, le gonze !!

Jean-Paul

un sabir incompréhensible ? oh, il n'est pas très difficile à comprendre, il suffit de connaître les deux ou trois dizaines d'expressions à tout faire.
Ce qui m'inquiète aussi, c'est le rejet, le mépris du savoir, jugé inutile... l'orthographe servant à ce moment-là de figure emblématique. ça, ça me semble, hélas, passablement nouveau.
D'un côté de nouvelles générations pour qui tout cela est inutile et méprisable - pour un tas de raisons assez absurdes. De l'autre un discours hyper-utilitariste qui dénigre tout ce qui n'a pas une utilité immédiate sur le sacro-saint "marché du travail" au profit des "métiers en tension" et des "branches réellement porteuses" du semestre en cours.
Dans une telle atmosphère, il est difficile de faire comprendre l'utilité d'un code aussi rébarbatif que l'orthographe.

Quelles sont vos sources ? Parce que d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _locuteurs l'allemand est loin derrière le français en nombre de locuteurs (et aussi au niveau de la répartition mondiale). Il n'y a guère que l'anglais de plus répandus au niveau mondial (l'espagnol étant en grande partie restreint à l'Amérique Latine).

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Bonjour à tous, et bonjour à tous,

Tout d'abord, je vous remercie toutes et tous, d'avoir apporté votre contribution à ce "topic". Toutes vos remarques sont très intéressantes.

Quelques remarques de ma part d'abord sur la partie "déclin de la langue française" :

* d'abord ce n'est pas une chanteuse, mais un chanteur qui représentera la France au grand prix Eurovision de la chanson, le samedi 24 mai 2008 avec une chanson en anglais.... Mais ce n'est qu'une parenthèse insignifiante (je parle bien sûr du sexe de la personne qui chantera ).

* ensuite, par rapport à mon vœu formulé au premier message de ce sujet je suis très content car il a bien été réalisé : en effet, le souverain pontife s'est exprimé, vendredi dernier, devant l'Assemblée Générale de l'Organisation des Nations Unies à New York, à la fois en français et en anglais... Mais n'est-ce pas uniquement parce que Benoît XVI est âgé de 81 ans, et de ce fait d'une génération pour qui le français était encore une grande langue internationale ?...



Quelques remarques ensuite sur la partie "déclin de l'orthographe et de la grammaire française" :

* je crois qu'on est attentif ou non au respect des règles régissant la langue française selon qu'on a été ou non sensibilisé à ce respect dans sa tendre jeunesse.

En ce qui me concerne, j'ai été fasciné dans ma jeunesse par le temps incroyable que mettait ma mère à faire plusieurs brouillons (généralement sur du "papier beurre"), raturés jusqu'à devenir quasi illisibles, avant de se décider à prendre enfin du papier à lettre sur laquelle elle écrivait, avec un porte-plume, une missive à une simple cousine. Selon elle cela aurait été un total manque de respect envers la destinataire que de faire des fautes de français dans la correspondance qu'on lui envoyait. Et parfois j'ai entendu ma mère pester contre une personne qui avait "osé" faire une faute de français dans une lettre qui lui était destinée !...

* Baudolino a eu raison de souligner plus haut qu'autrefois les secrétaires (qui avaient toutes le diplôme professionnel de sténo-dactylographe) "effaçaient" les fautes de leurs patrons.... Aujourd'hui avec les micro-ordinateurs, la plupart des employés, des agents de maîtrise et même des cadres des entreprise tapent eux-mêmes leur courrier, sans avoir appris eux-mêmes les règles dactylographiques, et sans plus avoir de secrétaires pour rectifier leurs fautes de français. Résultat : vous avez tous reçu des courriers émanant de services publics ou d'entreprises privées remplis de fautes de frappe, ou pire encore, de nombreuses fautes de français !...

* je fréquentais plutôt, avant de venir sur votre sympathique forum historique, de nombreux forums astronomiques. Eh bien, je suis catastrophé quand je vois des Internautes (il est vrai qu'ils sont plutôt orientés "sciences" ou "mathématiques") ayant des diplômes de bac + six, sept ou huit ans, faire des fautes de français énormes !... qui auraient été inadmissibles pour un titulaire du simple BEPC dans les années soixante...

* pour éviter de faire trop de fautes de français sur les forums Internet, voici qu'elle est ma méthode :
- d'abord je tape toujours mon texte au traitement de textes, et là le "correcteur d'orthographe" m'indique, en les soulignant en rouge, les mots que je dois vérifier. Parfois je passe outre, car c'est lui qui s'est trompé !... Mais cela me permet d'éliminer 95 % des fautes de frappe et d'orthographe. L'autre avantage du traitement de textes (du moins pour moi) est que je vois ce que j'ai écrit en pleine page, donc les erreurs sont plus visibles. Si je tape directement un message sur le forum, souvent c'est dans une petite fenêtre, où je vois mal le texte réellement tapé.
- ensuite, j'ai toujours près de mon micro-ordinateur mes deux dictionnaires habituels ("Le petit Larousse" et "Le petit Robert"), et je les consulte très fréquemment dès que j'ai un doute...
- enfin, pour éviter les fautes de conjugaison, j'ai bien sûr toujours à côté de mon micro-ordinateur le "Bescherell", mais j'avoue que je ne le consulte que très peu, préférant la facilité depuis que j'ai découvert l'extraordinaire site Internet "Le Conjugueur" ( http://www.leconjugueur.com/ ).

Mais malgré toutes ces astuces, seule une lecture attentive de ce que j'ai tapé me permet d'éviter trop de fautes de frappe ou de français !...

Bonne soirée à toutes et à tous.

Roger le Cantalien.

Sans doute en partie. Mais également car le français et l'anglais sont les deux langues de travail de l'ONU.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne suis pas d'accord quand on dit que la langue française s'abâtardit de l'intérieur notamment à cause des jeunes qui ont un langage à eux. Pour moi, ce n'est qu'un évolution, une nouvelle manière de manier la langue française tout comme ceux qui utilisent le verlan ou l'argot. (Je sais : je vais faire hurler certain).

De même, pour certaines fautes d'usage : n'est-ce pas une simple évolution de la langue tout comme le français en a connu au fil des siècles ?

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Ca dépend.

Si l'évolution va dans le sens d'un enrichissement de la langue, ou bien si, même sans enrichir la langue, l'évolution permet toujours d'exprimer avec précision les innombrables nuances de la vie, des choses et de l'esprit, alors oui, il n'y a pas de problème, c'est une évolution qui n'est pas une dégénérescence.

Mais êtes-vous sûre que c'est de cela qu'il s'agit Escalibure, en regard des exemples donnés sur ce fil ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pour la première partie de mon message, je rebondissais sur les propos de Corlin qui disait que les jeunes avaient un langage difficilement compréhensible.

Pour la seconde partie je lançais une autre idée : plutôt que de parler de déclin ne peut-on pas aussi parler d'évolution de la langue ?

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Oui, c'est bien sur la seconde partie que je réagissais...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Question de perspective ?

On est parfois trompé sur la qualité de l'orthographe des anciens pour des raisons éditoriales :
il est fréquent, en effet, de voir publier des textes de jounaux intimes ou carnets de guerre, des recueils de correspondance dont tout un chacun peut admirer la qualité orthographique ! C'est oublier que certains éditeurs refusent de publier ces documents avec leur orthographe originale qui les rendrait plus difficile à lire et moins vendable !
Attention donc aux interprétations hâtives sur le niveau de capacité orthographique de certains de nos aïeux !!! Entre l'archive brute et sa copie, il y a des différences !

Même chose. C'est très tendance comme argument, ça fait moderne, dans le vent, d'assimiler tout changement à une évolution, donc "positive". Malheureusement tous les indicateurs montrent un appauvrissement du vocabulaire, d'une part, et d'autre part, de la maîtrise du langage ce qui conduit là encore, à un appauvrissement des possibilités de s'exprimer.
Encore une fois, je suis épouvanté à la lecture des copies que corrige ma fiancée, pourtant dans un "bon" lycée. On voit des phrases qui tournent désespérément en rond faute d'une maîtrise élémentaire, par exemple, de la subordonnée relative. Cela confirme ce que j'ai pu lire sur de nombreux blogs et forums : des jeunes qui ont des choses à dire, qui les ressentent, mais qui sont tout simplement incapables de l'exprimer parce que leur français est trop pauvre. Le pire est qu'on devine la frustration, parfois, dans la répétition de phrases ban(c)ales échafaudées à partir d'un vocabulaire insuffisant.

Et j'ai du mal à voir en quoi il y aurait évolution, pire, une évolution dont il y aurait lieu de se féliciter, dans le fait qu'on se permette d'écrire indifféremment "c'est", "s'est", "sait" ou "sais" pour la sonorité correspondante... et sans voir où est le problème.

POursuivons le procès de l'école, puisque tout viendrait de là !

Petite observation : depuis des années, sous l'impulsion des modes et des lobbies en tous genre, on a vu se démultiplier les nouvelles disciplines isolées des anciennes : Instruction Civique, ECJS, IDD, TPE, B2I, code de la route piéton, bientôt Histoire de l'Art, peut-être Histoire des Religions... j'en oublie sans doute !
Ce phénomène a deux conséquences :
- pour raisons budgétaires et afin de ne pas charger les emplois du temps des élèves, on assite à une réduction des disciplines classiques. Exemple : la création de l'ECJS en lycée, s'est faite par réduction d'une demi heure/classe des temps horaires de philosophie, français, langue 1 et Histoire géo. Pour un élève, c'est l'équivalent moyen de 15 heures/an pendant 3 années retirées de ces disciplines.
- Le B2I ou le code de la route pieton n'ont pas donné lieu à création de nouvelles disciplines ; les évaluations demandent toutefois du temps à chaque enseignant. Pas grand chose à l'unité, peut-être... Les minutes perdues mises bout à bout, c'est quand même pas mal à l'arrivée, surtout si elles s'ajoutent à d'autres !
- autre effet pervers : le prof qui perd une partie de ses heures/classe pour créer l'ECJS peut récupérer ce temps en recevant la charge de la nouvelle discipline, ce qui conduit certains collègues à "tricher" en empiétant sur l'ECJS pour faire de l'Histoire ou du Français. Sauf que ce n'est pas toujours le cas parce qu'l arrive que le prof d'histoire et celui d'ECJS (c'est un exemple) d'une classe ne soit pas le même. Résultat : quand vous ne voyez des élèves que 15 heures par année scolaire, vous avez du mal à bien les connaître et il me paraît difficile de bien aider un élève que vous connaissez mal. Faut-il rappeler que nos fameux hussards n'avaient pas ce handicap ?

Les profs sont les exécutants de ces programmations d'éducation saucissonnée ! Il est donc facile de les prendre pour responsables de l'échec qui en découle...
Moi je pose la question : qui fait ces réformes ? Et qui les applaudit ? Qui revendique ces cours nouveaux cours, qui, aujourd'hui (je le dis parce que j'ai entendu exprimer ce souhait) demande que le permis de conduire soit intégré à l'EN ?
Je pose la question sur un plan historiographique ; je n'attends pas de réponse engageant les choix politiques des membres de ce forum : c'est sans intérêt et contraire à la charte. Je pose juste la question pour que chacun comprenne où le bât peut blesser quand on regarde l'évolution de l'EN sur une longue durée (même moyenne).

Quelle est la responsabilité de l'Institut national de recherches pédagogiques ? A condition qu'il en ait une....

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "