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Message Publié : 21 Mai 2009 6:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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caputustum a écrit :
Courriel est un mot mal formé : que je sache -el, comme suffixe signifiant "électronique" par abréviation n'est pas de "bon aloi". J'aime mieux un mot emprunté que contrefait.
Pourquoi n'est-ce pas de bon aloi? Vous n'utilisez pas le mot logiciel?


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Message Publié : 21 Mai 2009 6:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Deshays Yves-Marie a écrit :
"snob" (abréviation qui, signifiant "s[ans] nob[lesse]" -- en latin dans le texte --, qualifiait dans la marge des registres d'inscription des écoles huppées d'Angleterre les élèves dont les parents, bien que riches, n'étaient pas nobles...)
Bonjour Yves-Marie,

c'est l'une des deux explications que j'ai entendues, l'autre étant que le mot "snob" vient des petits cartons que l'on mettait sur les tables en France lorsque des banquets réunissait nobles et roturiers. Ceux qui avaient la malchance d'avoir le petit carton infâmant sur leur table étaient moins bien servis.

Quelle origine pour le mot "snob"?


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Message Publié : 21 Mai 2009 8:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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ça me paraît beaucoup couper les cheveux en quatre pour justifier un anglicisme. Ceux qui vendent le best of des Guignols lui attribuent certainement les qualités d'une anthologie. :mrgreen:


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Message Publié : 21 Mai 2009 9:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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Je vois qu'on a ici beaucoup parlé du bilinguisme mais pour l'enseignement dès le plus jeune âge en milieux scolaire franchement ça relève de la marotte de parler encore de l'anglais.
Personellement je n'en vois pas l'intérêt, non vraiment des tas de gens pleins de promesses viennent vous vendre une mobilité acquise grâce à l'anglais, qui serait la quintessence du savoir, et vous permettra de devenir un bon cadre français d'une boîte française vendant à des français.
Je trouve qu'il y a une dérive "empresariale" de l'anglais, on ne l'étudie ni pour la beauté de la langue, du pays, de sa littérature mais pour passer des entretiens d'embauches de cadre nourri à l'anglo-saxonisme.
Je pense que l'anglais ça n'est pas une necessité en primaire, j'aurais fais plus d'orthographe et moins d'anglais je pense que je m'en trouverais content.
En plus un autre détail dans le cas particulier des langues régionales genre Ikastola ou Diwan , je trouve gonflées les critiques sur ce genre d'apprentissage "halala ces basquisants alors ! Tu te rends compte ? Il va penser en basque comme amatxi !".
Ils sont pléthore les apôtres du bilinguisme enrichissant mais surtout pour l'anglais, bien moins légitime que le breton à Carhaix et le basque à Itxassou.
Quand ce n'est pas l'anglais tout de suite, c'est moins bien .

_________________
"potius mori quam faedari"


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Message Publié : 21 Mai 2009 11:11 
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Polybe
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Inscription : 02 Mai 2009 13:22
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Logiciel est rentré dans l'usage, je n'y peux rien. "Courriel" est encore en concurrence avec "mail", ce dernier usage restant dominant. Tant que les deux existeront je choisirai l'anglicisme, plutôt qu'un mot valise ballot. Un anglicisme n'est pas une tare, pas plus qu'un latinisme. Je ne comprends pas les réactions épidermiques qu'ils suscitent, au point que certains vont inventer des mots inutiles et mal faits, et tenter d'en imposer l'usage aux administration. Tant de coercition pour un chauvinisme lingüistique, voilà qui me parait curieux. Je ne dis pas qu'il faille toujours accepter passivement les mots tels qu'ils viennent : il arrive que certains néologismes ne violent pas les lois de la formation des mots en français, et soient plus clairs et plus euphoniques qu'un mot emprunté. C'est le cas d' "ordinateur". Mais comme les nouveaux inventeurs de mots (au Québec surtout) semblent méconnaître le latin, ils sont de moins en moins capables de faire des mots correctement formés.

Le français actuel souffre de véritables corruptions, qui n'ont rien à voir avec les emprunts normaux qu'on peut faire aux lexiques des autres langues. La construction du style indirect est en train d'être détruite, et c'est infiniment plus grave que quelques mots étrangers.
C'est ainsi qu'on entend souvent : "je me demande qu'est ce qu'il va faire".

Citer :
j'aurais fais plus d'orthographe


Effectivement, ça ne t'aurait pas fait de mal. Mais je pense que l'orthographe (pour ceux qui ne sont pas doués) nécessite une certaine maturité, elle s'acquiert à la longue. Un apprentissage précoce n'est pas forcément adapté, et c'est le contraire avec les langues vivantes.
Ensuite savoir quelles langues enseigner en primaire, est un choix politique.


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Message Publié : 21 Mai 2009 12:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
l'orthographe (pour ceux qui ne sont pas doués) nécessite une certaine maturité, elle s'acquiert à la longue. Un apprentissage précoce n'est pas forcément adapté, et c'est le contraire avec les langues vivantes.

L'apprentissage de l'orthographe (ou de tout autre "orthopraxie") est d'autant plus efficace qu'elle est plus précoce (cf. la pratique d'un instrument de musique, d'un sport, d'un jeu de cartes comme le bridge, du jeu des échecs, etc.).
Il est plus facile (plus "économique" et plus gratifiant) d'apprendre correctement dès le départ ; éradiquer les mauvaises habitudes, les mauvais réflexes pour leur substituer les bons réflexes et les bonnes habitudes est beaucoup plus long, plus problématique et plus onéreux...
Mais, comme dirait l'autre (tongue-in-cheek) : "Pourquoi faire compliqué quand on peut faire inextricable?"...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 21 Mai 2009 12:52 
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Marc Bloch
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La meilleure façon d'avoir une orthographe un chouïa correcte et de façon assez précoce, c'est de lire (des livres si possible, pas internet...) beaucoup. J'ai toujours été bon en orthographe parce que j'étais un gros lecteur.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 21 Mai 2009 13:14 
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Polybe
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J'ai toujours été gros lecteur aussi, et ne suis devenu bon en orthographe que tard (grâce au latin en fait). Ma mémoire ne retient pas les graphies.


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Message Publié : 21 Mai 2009 18:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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De même que "C'est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante" (Le Petit Prince, Antoine de Saint Exupéry), on peut dire que c'est le soin que l'on a apporté à l'apprentissage d'un savoir et d'un savoir-faire (d'une langue, en l'occurrence, et de sa propre langue maternelle en particulier) qui rend ce savoir ou ce savoir-faire si importants pour nous.
On "se sert" d'une langue sans y penser ; c'est lorsque l'on se met à "la servir" et à la cultiver comme une fleur que l'on commence à l'aimer et que l'on est prêt à la défendre au besoin...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 21 Mai 2009 20:57 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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caputustum a écrit :
Logiciel est rentré dans l'usage, je n'y peux rien. "Courriel" est encore en concurrence avec "mail", ce dernier usage restant dominant.
Comme le dit très bien Yves-Marie, "courriel" entre de plus en plus dans l'usage courant et, si j'en crois ma petite expérience personnelle, il a dépassé le mot "mail". Par contre, "mél" n'a pas pris.


Citer :
Tant que les deux existeront je choisirai l'anglicisme, plutôt qu'un mot valise ballot. Un anglicisme n'est pas une tare, pas plus qu'un latinisme. Je ne comprends pas les réactions épidermiques qu'ils suscitent, au point que certains vont inventer des mots inutiles et mal faits, et tenter d'en imposer l'usage aux administration. Tant de coercition pour un chauvinisme lingüistique, voilà qui me parait curieux.
Je ne comprends pas trop ce passage. L'histoire montre que les langues sont le résultat de métissages entre spécificités locales et influences extérieures, ces dernières étant généralement assaisonnées à la sauce locale. Je ne vois pas ce qu'il y a de "balot" là-dedans. Ou alors, toutes les langues du monde sont "tartes".
Environ 70% du vocabulaire de l'anglais vient du français et a été légèrement transformé sur place. L'anglais serait donc lui aussi une langue "balot"? Et les utilisateurs d'anglicismes comme "mail" (venant du français "malle" comme l'a rappelé YM) utiliseraient donc des termes "balots"? :wink:


Citer :
Le français actuel souffre de véritables corruptions, qui n'ont rien à voir avec les emprunts normaux qu'on peut faire aux lexiques des autres langues. La construction du style indirect est en train d'être détruite, et c'est infiniment plus grave que quelques mots étrangers. C'est ainsi qu'on entend souvent : "je me demande qu'est ce qu'il va faire".
Vous avez raison mais être attentif à l'un n'empêche pas d'être attentif à l'autre.


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Message Publié : 21 Mai 2009 21:05 
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Polybe
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Inscription : 02 Mai 2009 13:22
Message(s) : 61
Enki-Ea a écrit :
caputustum a écrit :
Citer :
Tant que les deux existeront je choisirai l'anglicisme, plutôt qu'un mot valise ballot. Un anglicisme n'est pas une tare, pas plus qu'un latinisme. Je ne comprends pas les réactions épidermiques qu'ils suscitent, au point que certains vont inventer des mots inutiles et mal faits, et tenter d'en imposer l'usage aux administration. Tant de coercition pour un chauvinisme lingüistique, voilà qui me parait curieux.
Je ne comprends pas trop ce passage. L'histoire montre que les langues sont le résultat de métissages entre spécificités locales et influences extérieures, ces dernières étant généralement assaisonnées à la sauce locale. Je ne vois pas ce qu'il y a de "balot" là-dedans. Ou alors, toutes les langues du monde sont "tarte".
Environ 70% du vocabulaire de l'anglais vient du français et a été légèrement transformé sur place. L'anglais serait donc lui aussi une langue "balot"? Et les utilisateurs d'anglicismes comme "mail" (venant du français "malle" comme l'a rappelé YM) utiliseraient donc des termes "balots"? :wink:

Effectivement, vous semblez comprendre de travers : je ne cesse de dire ce que vous dites là : à savoir qu'il n'y a aucune raison de s'offusquer des anglicismes et des emprunts. Et que la langue n'est pas attaquée quand on accepte un mot étranger.
Ce que je conteste, ce sont des mots du genre de "courriel" ou "pourriel" qui ne sont pas des mots empruntés, mais formés exprès pour éviter le déshonneur terrible pour la France d'emprunter un mot anglais. C'est ce chauvinisme présidant à la création de mots mal formés, que je trouve ballot.


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Message Publié : 21 Mai 2009 21:22 
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Jean Mabillon
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caputustum a écrit :
Effectivement, vous semblez comprendre de travers : je ne cesse de dire ce que vous dites là : à savoir qu'il n'y a aucune raison de s'offusquer des anglicismes et des emprunts. Et que la langue n'est pas attaquée quand on accepte un mot étranger.
Ce que je conteste, ce sont des mots du genre de "courriel" ou "pourriel" qui ne sont pas des mots empruntés, mais formés exprès pour éviter le déshonneur terrible pour la France d'emprunter un mot anglais. C'est ce chauvinisme présidant à la création de mots mal formés, que je trouve ballot.
Vous ne semblez pas tout à fait avoir saisi ce que je disais donc je vous le remets en soulignant les passages importants:

Citer :
L'histoire montre que les langues sont le résultat de métissages entre spécificités locales et influences extérieures, ces dernières étant généralement assaisonnées à la sauce locale. Je ne vois pas ce qu'il y a de "balot" là-dedans. Ou alors, toutes les langues du monde sont "tarte".
Environ 70% du vocabulaire de l'anglais vient du français et a été légèrement transformé sur place. L'anglais serait donc lui aussi une langue "balot"? Et les utilisateurs d'anglicismes comme "mail" (venant du français "malle" comme l'a rappelé YM) utiliseraient donc des termes "balots"? :wink:


Si vous trouvez ridicule d'utiliser "courriel", vous devez trouver tout aussi ridicules les Anglais qui ont transformé le mot "malle" en "mail" (ou qui ont légèrement transformé et "nationalisé" 70% de leur vocabulaire). A suivre votre logique, en utilisant le mot "mail", vous utilisez donc un mot ridicule.


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Message Publié : 21 Mai 2009 21:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Si vous trouvez ridicule d'utiliser "courriel", vous devez trouver tout aussi ridicules les Anglais qui ont transformé le mot "malle" en "mail" (ou qui ont légèrement transformé et "nationalisé" 70% de leur vocabulaire). A suivre votre logique, en utilisant le mot "mail", vous utilisez donc un mot ridicule.

Et dire que "tennis" n'est que ce que l'on criait (en français!) lorsque l'on faisait un service au jeu de paume : "Tenez!" (déformé en "tennis" par nos voisins d'outre-Manche...)! Et que certains, en France, prononcent comme "sweet" le mot "sweat-shirt" (comme si on avait utilisé de la barbe-à-papa plutôt que du coton pour tisser ledit vêtement...)!
A notre tour, nous avons déformé "bowling green" en "boulingrin" pour désigner le terrain sur lequel on joue aux boules...
Et la liste des emprunts bricolés est longue (en rivalisant de ridicule), tant d'un côté de l'English Channel (pardon! de "la Manche") que de l'autre! Autant s'en amuser, après tout...
Bonne nuit!

_________________
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Message Publié : 21 Mai 2009 21:43 
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Jean Mabillon
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Bonsoir YM,

l'aventure (car c'est une aventure) des mots qui ont fait la traversée de la Manche à plusieurs reprises est effectivement étonnante et intéressante.
C'est pour cela que je ne comprends pas la détestation du mot "courriel" qui n'est que le résultat d'un aller-retour (malle - mail - courriel) comme il y en a eu des centaines.

Bonne nuit! (pour moi, il est 15h45 et j'ai cinq heures de cours devant moi :-| )


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Message Publié : 21 Mai 2009 21:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Mai 2009 13:22
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Enki-Ea a écrit :
[quote="caputustum"

Si vous trouvez ridicule d'utiliser "courriel", vous devez trouver tout aussi ridicules les Anglais qui ont transformé le mot "malle" en "mail" (ou qui ont légèrement transformé et "nationalisé" 70% de leur vocabulaire). A suivre votre logique, en utilisant le mot "mail", vous utilisez donc un mot ridicule.


"Courriel" n'est pas une altération phonétique de "mail". C'est un mot formé sur le mot français "courrier", avec changement de suffixe, et ce, afin d'éviter l'emprunt. Ce n'est pas du tout la même chose.


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