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Message Publié : 21 Jan 2009 20:59 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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un des exercices favoris des enseignants était la traduction qui sert très (bis) peu.
Avant 1970 peut-être... En Sixième, dès la première heure de cours, mes élèves apprenaient les chiffres de 1 à 99 en anglais, en associant directement le symbole et le mot prononcé en anglais, sans avoir à prononcer un seul mot de français ni à avoir à écrire ces chiffres en anglais ; dès le second cours, ils pouvaient jouer au loto-bingo dans les mêmes conditions. Si, à la fin de la première heure, j'avais à donner une ou deux consignes en français, certains élèves déclaraient ensuite à leurs parents "Et, en plus, le professeur d'anglais sait même parler français!".
Par la suite, j'essayais d'associer au maximum les nouveaux mots à des dessins simples et humoristiques, sans passer par la traduction. Les classeurs de mes élèves comportaient autant de dessins que de mots nouveaux...
La traduction est un métier qui postule déjà une bonne connaissance et de la langue source et de la langue cible. Même en l'abordant à un niveau tout à fait élémentaire, il faut juxtaposer très tôt une formule typiquement française à une formule typiquement anglaise, en acceptant qu'il n'y ait pas de concordance terme à terme. Par exemple, Chairman of the Board a pour équivalent Président Directeur Général, et non pas "Homme chaise de la planche"! De même, "What's the matter with you?" signifie "Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui te prend?", et non pas "Quelle est la matière avec toi?"!... etc.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 21 Jan 2009 21:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Deshays Yves-Marie a écrit :
On peut devenir très performant, ou même excellent, dans une deuxième langue (voire une troisième, une quatrième, etc.), mais sans jamais parvenir à être parfaitement ce qu'il est convenu d'appeler "bilingue", "trilingue", etc. (sauf peut-être si l'on passe plusieurs décennies dans le(s) pays des langues en question).

Oui et non, tout dépend des relations qu’il y a entre ces langues.

Oui, peut être quand les langue sont de racines totalement différentes, quand les racines étymologiques ont des sources différentes…., et encore ce n’est pas certain, l’entraînement pour une discipline sportive n’est pas forcément néfaste ou neutre pour toutes les autres.

Non, je ne pense pas quand la langue mère, la matrice nourricière est identique.
Ma langue maternelle est le corse, on parlait essentiellement le corse en famille, par la suite pour ma scolarité, de part la proximité du corse avec le latin cela n’a été qu’un avantage, cela m’a permis de mieux comprendre le français, ses racines latines.
Je ne peux pas en dire autant pour mes enfants, qui n’ont pas appris le corse, ils parlent machinalement le français sans le comprendre étymologiquement. Par méconnaissance des racines latines ils se sont appauvris en compréhension globale, en richesse de vocabulaire et d’expression.
Cela est aussi valable pour l’anglais compte tenu des racines latines ?.
Il faut bien prendre en considération deux notions différentes :
- Parler mécaniquement une langue sans véritablement en comprendre le sens précis, aligner des mots.
- Parler et comprendre ce que l’on dit, penser, créer, inventer.
Je ne prétend pas généraliser, je constate.
Je suis convaincu qu’il y a une synergie incontestable et insoupçonnée quand les langues ont une généalogie commune.


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Message Publié : 21 Jan 2009 21:42 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
Oui et non, tout dépend des relations qu’il y a entre ces langues.
... Je suis convaincu qu’il y a une synergie incontestable et insoupçonnée quand les langues ont une généalogie commune.
Avec ma modeste expérience des langues, je confirme.

Alors que je maîtrise correctement l'anglais et assez bien l'allemand, appris au collège et pratiqués régulièrement depuis,...
et alors que j'ai pu acquérir de bonnes notions d'italien lorsque j'ai été au contact régulier d'amis italiens,...
ma tentative, tardive il est vrai, d'apprendre le polonais est un échec malgré les efforts que mes amis polonais ont déployés.

L'écart est sans doute trop grand (et aussi je le crois arrivé trop tardivement pour moi) avec le français et les langues romanes d'une part et les langues germaniques d'autre part...

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 21 Jan 2009 22:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Kurnos a écrit :
Je suis convaincu qu’il y a une synergie incontestable et insoupçonnée quand les langues ont une généalogie commune.
Opinion partagé, pour les mots nouveaux il suffit de prendre l'équivalent en français et de le modifier un peu pour tomber suffisament près. J'ai eu cette expérience avec l'italien appris chez Berlitz, puis à Milan. Deux ans après avec le français et l'italien je pouvais me faire une bonne idée du contenu d'articles en espagnol ou en portugais.


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Message Publié : 21 Jan 2009 23:07 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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L'écart est sans doute trop grand (et aussi je le crois arrivé trop tardivement pour moi) avec le français et les langues romanes d'une part et les langues germaniques d'autre part...

L'écart est, paradoxalement, à la fois un obstacle et un atout :
Un obstacle : on a du mal à passer d'un "logiciel" à un autre, mais le dépaysement peut être facteur d'ouverture d'esprit. Autrefois, à la faculté, on était obligé de choisir une seconde langue d'un groupe différent de celui de la première langue (1- Anglais + 2 -Espagnol : oui ; 1- Anglais + 2 -Allemand : non). Ce n'est plus le cas actuellement, à ma connaissance...
Un atout : la similitude des mots provenant d'une même racine peut aider à la compréhension (sans mettre à l'abri des "faux-amis" : "romance" en anglais signifie une idylle, une histoire d'amour, alors que le même mot, en français, signifie "mélodie pour une seule voix, accompagnée par un instrument" ; "dungeon" en anglais signifie "cachot souterrain" alors qu'en français "donjon" signifie "tour fortifiée" ; "resignation" en anglais signifie "démission", alors que "résignation" en français signifie "acceptation ; soumission à un sort peu enviable" ; "éventuellement" signale une possibilité en français, alors qu'en anglais "eventually" signifie "finalement" ; "actuellement" en français signifie "en ce moment" alors qu'en anglais "actually" signifie "en réalité" ; "définitivement" signale en français un point de non retour, alors qu'en anglais "definitively" signifie "totalement" ; "opportunité" signale en français le caractère opportun, souhaitable de quelque chose, alors qu'en anglais "opportunity" signifie "occasion" ; "vicaire" en français doit se traduire par "curate" en anglais, tandis que "curé" en français correspond à "vicar" en anglais ; "demander" se dit "to ask" en anglais, tandis que "to demand" signifie "exiger" en français ; etc. ; les media nous abreuvent régulièrement de "traductions" fautives de ce genre...). Quand on apprend deux langues romanes (italien et espagnol, par exemple) on risque souvent des confusions impossibles entre français et anglais, par exemple ; "constipado" en espagnol signifie "enrhumé" en français ; "embarazada" en espagnol signale une femme "enceinte" ; "jubilacion" en espagnol désigne la "retraite", tandis que "retrete" signale le petit coin ; "poltrona" en italien désigne un "fauteuil" en français, etc.

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Message Publié : 22 Jan 2009 7:43 
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Jean Mabillon
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Enki-Ea a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
J'ignorais cette subtilité dont ne m'ont jamais parlé mes professeurs d'espagnol (pourtant tous "castillans" de pure souche!). MERCI!

Vous instillez soudain le doute en moi... Je vérifierai! :wink:

Je confirme: lorsque vous spécifiez "je vous souhaite une bonne nuit" (c'est-à-dire que vous parlez de cette nuit précise), buena noche est au singulier.


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Message Publié : 22 Jan 2009 7:51 
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Jean Mabillon
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Calculer en anglais en contexte anglais, en italien en contexte italien, ou en turc ancien en contexte correspondant, etc. n'est pas incompatible avec le fait de calculer tranquillement dans sa tête en français, par exemple, quand on n'est sollicité par aucun contexte extérieur.
On n'est bilingue que lorsque l'on peut indifféremment compter mentalement soit dans sa langue maternelle, soit dans une langue autre que sa langue maternelle.

J'avais bien compris, Yves-Marie. Il m'arrive parfois, sans aucune raison valable, de calculer un coup en français, une autre fois en espagnol ou encore en thaï (les trois langues que j'utilise le plus). Idem lorsque ma pensée divague: il m'arrive parfois de penser en espagnol ou en thaï quelques minutes et, soudain, je réalise et me dis à moi-même: "mais pourquoi tu ne penses pas en français?" Et pourtant, je ne suis pas bilingue (loin de là, malheureusement!).
Mais, comme vous le dites, ce n'est pas le seul critère.

Cordialement


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Message Publié : 22 Jan 2009 7:54 
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Jean Mabillon
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Jean-Mic a écrit :
ma tentative, tardive il est vrai, d'apprendre le polonais est un échec malgré les efforts que mes amis polonais ont déployés.
Il faut dire que vous n'avez pas choisi la plus facile des langues, tant au niveau de la phonétique que de la grammaire (qui, en plus, est bourrée d'exceptions!).


Dernière édition par Enki-Ea le 22 Jan 2009 8:03, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Jan 2009 8:02 
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Jean Mabillon
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Tout à fait d'accord avec vous, Yves-Marie, en ce qui concerne le piège que peut représenter la proximité entre langue maternelle et langue-cible.
On pourrait ajouter à ce que vous dites si justement le fait que, plus la langue apprise est proche de la langue maternelle, plus l'étudiant aura tendance à penser en langue maternelle, ce qui est le plus grand obstacle à l'apprentissage d'une langue. Pour véritablement apprendre une langue, il faut penser en cette langue.

Lorsque l'écart est grand entre langue maternelle et langue-cible, l'étudiant peut être un peu perdu au départ mais, ensuite, le fait de devoir couper les ponts et entrer de plein-pied dans la langue-cible le fera progresser à pas de géant.


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Message Publié : 22 Jan 2009 8:59 
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Fustel de Coulanges
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Plus la langue apprise est proche de la langue maternelle, plus l'étudiant aura tendance à penser en langue maternelle, ce qui est le plus grand obstacle à l'apprentissage d'une langue. Pour véritablement apprendre une langue, il faut penser en cette langue.
Lorsque l'écart est grand entre langue maternelle et langue-cible, l'étudiant peut être un peu perdu au départ mais, ensuite, le fait de devoir couper les ponts et entrer de plein-pied dans la langue-cible le fera progresser à pas de géant.

100% d'accord!
Il faut carrément se sentir une autre personne quand on passe d'une langue à une autre. Un obstacle à ce passage : la peur du ridicule... J'ai répété à mes élèves et à mes étudiants que s'ils ne se sentent pas volontairement ridicules en parlant une langue étrangère (surtout oralement et pour les intonations spécifiques pour chaque langue), ils ne parviendront pas à la parler correctement!
Autre critère parfois évoqué pour tester le bilinguisme : rêver dans l'autre langue. Il m'est arrivé de rêver des séquences bilingues... S'agit-il d'une modeste approche du stade "bilingue"?
Encore un autre critère à verser au dossier : dans quelle langue jaillit une interjection de surprise lorsque l'on fait un faux pas ou lorsque l'on se coupe accidentellement le doigt en l'absence de témoin de la langue étrangère dans laquelle on est censé baigner?

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Message Publié : 22 Jan 2009 9:09 
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Eginhard
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Encore un autre critère à verser au dossier : dans quelle langue jaillit une interjection de surprise lorsque l'on fait un faux pas ou lorsque l'on se coupe accidentellement le doigt en l'absence de témoin de la langue étrangère dans laquelle on est censé baigner?
Pas tout à fait sûr : Si je dit Shit ! au lieu de dire M... !, ce n'est pas forcément un indice de bilinguisme :P .

A cette première distinction près, je suis moi aussi 100% d'accord avec l'ensemble de votre propos.

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Message Publié : 22 Jan 2009 9:13 
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Jean Mabillon
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Deshays Yves-Marie a écrit :
100% d'accord!

Et je le suis avec vous :wink:

Citer :
Autre critère parfois évoqué pour tester le bilinguisme : rêver dans l'autre langue. Il m'est arrivé de rêver des séquences bilingues... S'agit-il d'une modeste approche du stade "bilingue"?
Encore un autre critère à verser au dossier : dans quelle langue jaillit une interjection de surprise lorsque l'on fait un faux pas ou lorsque l'on se coupe accidentellement le doigt en l'absence de témoin de la langue étrangère dans laquelle on est censé baigner?
Voilà qui est intéressant. Rêver dans une autre langue... Je ne sais pas si ça m'est déjà arrivé. Par contre, les interjections, elles sortent (trop :oops: ) dans pas mal de langues. Dernièrement, l'espagnol (ou plutôt devrais-je dire le mexicain car il y a certaines spécificités ici) a même remplacé le français et largement. Je dis "chinga" ou son abrévation "chin..." beaucoup plus naturellement que "merde".


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Message Publié : 22 Jan 2009 9:16 
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Fustel de Coulanges
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Pas tout à fait sûr : Si je dis Shit ! au lieu de dire M... !, ce n'est pas forcément un indice de bilinguisme.

Vous avez raison... D'autant plus que, dans une circonstance donnée, telle ou telle interjection dans une langue étrangère (avec l'intonation idoine) est souvent plus appropriée que son équivalent dans sa propre langue. A défaut de constituer un critère pertinent de bilinguisme, c'est parfois un indice encourageant dans le sens désiré.

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Message Publié : 23 Jan 2009 14:11 
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Tite-Live
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Je pratique moi-même plusieurs langues, dont l'anglais, l'allemand, le néerlandais, et j'essaie d'apprendre le chinois(mandarin)...

Il ne m'est arrivé qu'une fois de faire un songe bilingue, et j'étais alors à l'étranger.Je l'impute non à un bilinguisme, mais plus à l'imprégnation de mon cerveau dans la langue...

Quand aux interjections, le "aoutch" me vient plus souvent que le "aie", mais la encore, preuve de bilinguisme?

Je considère que j'ai un anglais courant, c'est la langue que je parle le mieux, outre le francais, mais bien loin du bilinguisme total.Je n'ai aucune difficulté à m'exprimer en anglais dans le monde courant, mais j'éprouve de grosses difficultés avec l'argot, ou le vocabulaire technique que je suis parfois amené à utiliser...

D'ou ma question, où se situe le début du bilinguisme?

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Il faut dire que vous n'avez pas choisi la plus facile des langues, tant au niveau de la phonétique que de la grammaire (qui, en plus, est bourrée d'exceptions!).


Ce que j'ai remarqué d'expérience, en commencant à aborder le chinois, c'est que le système linguistique pose de grandes difficultés d'adaptation à l'élève...J'ai appris trois langues avant le chinois, l'anglais très vite, l'allemand rapidement également, et j'ai bénéficié de l'avantage de ces deux langues pour l'apprentissage du néerlandais.Mais en commencant le chinois ce semestre, je me susi retrouvé perdu complètement, dans un système linguistique complètement inconnu!D'où la difficulté à intégrer la langue...

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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


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Message Publié : 23 Jan 2009 21:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Deshays Yves-Marie a écrit :
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Pas tout à fait sûr : Si je dis Shit ! au lieu de dire M... !, ce n'est pas forcément un indice de bilinguisme.

Vous avez raison... D'autant plus que, dans une circonstance donnée, telle ou telle interjection dans une langue étrangère (avec l'intonation idoine) est souvent plus appropriée que son équivalent dans sa propre langue. A défaut de constituer un critère pertinent de bilinguisme, c'est parfois un indice encourageant dans le sens désiré.


Après trois semaines en Ecosse, en fin de troisième, des pensées se formulaient dans ma tête en anglais...
Après dix jours en Allemagne, je jurais comme un charretier en allemand...
Dans un cas comme dans l'autre mon niveau dans les langues concernées était aussi proche du bilinguisme qu'une pirogue à balancier d'un croiseur nucléaire. lol
Donc bon, comme qualité d'indice, je ne sais pas.
Et je déplore que, faute d'entretien, il ne reste quasiment plus rien des compétences linguistiques que j'ai pu avoir.


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