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Message Publié : 02 Fév 2009 10:56 
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Thucydide
Thucydide

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Deck, je pense que le problème avec le chinois n'est pas vraiment sa difficulté mais son apparent hermetisme et souvent la mauvaise manière dont il est enseigné ou présenté.

Pour en revenir à l'écart entre deux langues, mes élèves apprennent le français et sont chinois et pour eux c'est d'une grande complexité. Malgré les quelques années d'anglais qu'ils ont derrière eux le français reste une langue à part et comme dit plus haut les "faux-amis" sont leurs pires ennemis. Pourtant lorsqu'ils utilisent maladroitement des structures anglaises, comme placer l'adverbe avant le verbe, leur discours reste compréhensible, alors que lorsque la syntaxe chinoise prend le pas il arrive de ne vraiment pas comprendre où ils veulent en venir. Ici l'éloignement du chinois se sent: pas de conjugaison, pas de genre, pas de verbe être ( il existe une copule aspectuelle d'égalité mais qui n'a pas la valeur du verbe être). Je dis souvent que je préfère être français étudiant le chinois que l'inverse.

Pour ce qui est des signes de "bilinguisme" je suis surpris de voir que personne n'ait pensé à ceci:
- mentir et se disputer sans chercher ses mots en étant énervé
- maîtriser l'humour et notamment les jeux de mots ( pour moi c'est la dernière étape)


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Message Publié : 02 Fév 2009 12:05 
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Jean Mabillon
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Cleomene a écrit :
Pourtant lorsqu'ils utilisent maladroitement des structures anglaises, comme placer l'adverbe avant le verbe, leur discours reste compréhensible, alors que lorsque la syntaxe chinoise prend le pas il arrive de ne vraiment pas comprendre où ils veulent en venir. Ici l'éloignement du chinois se sent: pas de conjugaison, pas de genre
Donc exactement comme en anglais... De ce point de vue, un Américain ou un Anglais est aussi éloigné du français que peut l'être un Chinois.


Citer :
Je dis souvent que je préfère être français étudiant le chinois que l'inverse.
Pas la meilleure façon de les motiver... :rool:

De toute façon, il faudra environ 250-300 heures de français pour que vos étudiants commencent à peu près à se débrouiller, qu'ils soient chinois, allemands ou papous.


Citer :
Pour ce qui est des signes de "bilinguisme" je suis surpris de voir que personne n'ait pensé à ceci:
- mentir et se disputer sans chercher ses mots en étant énervé
- maîtriser l'humour et notamment les jeux de mots ( pour moi c'est la dernière étape)
Voilà effectivement des critères intéressants. :wink: Mais quand vous dites mentir, cela dépend du contexte dans lequel vous êtes vous pouvez mentir à quelqu'un qui n'est pas de votre langue et sans être bilingue.


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Message Publié : 02 Fév 2009 12:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Fév 2007 6:10
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Citer :
exactement comme en anglais... De ce point de vue, un Américain ou un Anglais est aussi éloigné du français que peut l'être un Chinois.


Non en fait des fois, on ne comprend pas du tout ce qu'ils veulent dire avec des structures chinoises. Pourtant si un étudiant dit "je aussi étudie le français" on devine ce qu'il veut dire.

Citer :
Pas la meilleure façon de les motiver... :rool:


Je le dis à mes collègues, pas aux élèves^^

Citer :
Mais quand vous dites mentir, cela dépend du contexte dans lequel vous êtes vous pouvez mentir à quelqu'un qui n'est pas de votre langue et sans être bilingue.


J'ai précisé en étant énervé^^


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:04 
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Jean Mabillon
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Cleomene a écrit :
Non en fait des fois, on ne comprend pas du tout ce qu'ils veulent dire avec des structures chinoises. Pourtant si un étudiant dit "je aussi étudie le français" on devine ce qu'il veut dire.
J'entends bien. Mais vous citiez l'absence de conjugaison et de genre en chinois, ce qui est aussi le cas en anglais (à part le "s" de la troisième personne du singulier au présent). En anglais, on dit "je manger pain", ce qui est aussi le cas en chinois. De ce point de vue, le chinois et l'anglais sont aussi éloignés l'un que l'autre du français.


Citer :
Je le dis à mes collègues, pas aux élèves^^
Ah, pardon, je vous avais mal compris. Ceci dit, si je peux me permettre ce conseil (je suis moi aussi enseignant de FLE), les étudiants sont extrèmement sensibles et intuitifs. Si vous avez à l'esprit que le français est difficile pour un chinois, ils vont le ressentir.


Citer :
J'ai précisé en étant énervé^^
Mentir en étant énervé. Ca me paraît un peu contradictoire. Pour bien mentir, il faut être maître de soi :mrgreen:


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:15 
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Thucydide
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Inscription : 21 Fév 2007 6:10
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Non quand je dis qu'il n'y a pas de conjugaison en chinois , on ne peut comparer avec l'anglais où il existe des formes de passé ou de futur, des formes progressives.... en chinois un mot est toujours invariable, en fait tout est invariable. Le temps se donne avec un CCT ou un contexte. Si la première phrase de mon discours introduit l'idée de "l'année dernière" alors il faudra comprendre les verbes comme des formes du passé. Les étudiants ont beaucoup de mal même en anglais avec nos temps ce qui des fois donne des phrases vraiment difficiles à comprendre ( souvent la spécialité des élèves les moins bons je dois avouer). Je n'ai pas d'exemple en tête, je vais chercher dans les archives des "best off" de nos étudiants et je partagerai^^


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Cleomene a écrit :
Non quand je dis qu'il n'y a pas de conjugaison en chinois , on ne peut comparer avec l'anglais où il existe des formes de passé ou de futur, des formes progressives.... en chinois un mot est toujours invariable, en fait tout est invariable. Le temps se donne avec un CCT ou un contexte. Si la première phrase de mon discours introduit l'idée de "l'année dernière" alors il faudra comprendre les verbes comme des formes du passé. Les étudiants ont beaucoup de mal même en anglais avec nos temps ce qui des fois donne des phrases vraiment difficiles à comprendre ( souvent la spécialité des élèves les moins bons je dois avouer). Je n'ai pas d'exemple en tête, je vais chercher dans les archives des "best off" de nos étudiants et je partagerai^^
Je ne connais pas le chinois mais je sais que dans un certain nombre de langues asiatiques, le temps est donné par une petite particule invariable placée devant le verbe lui aussi invariable. Ce n'est pas le cas en chinois?


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:23 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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"best off"
!!!
Surtout pas! "Best off" signifie : les meilleurs... à la poubelle!
Il s'agit sans doute de "Best of" (qu'il faut prononcer "best ov" d'ailleurs...) : "Le(s) meilleur(s) de...".

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:28 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
"best off"
!!!
Surtout pas! "Best off" signifie : les meilleurs... à la poubelle!
Il s'agit sans doute de "Best of" (qu'il faut prononcer "best ov" d'ailleurs...) : "Le(s) meilleur(s) de...".


Utilisons donc plutôt le joli mot français de florilège! :wink:

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:40 
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Thucydide
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donc premièrement désolé, j'ai le syndrome des gros doigts j'ai une facheuse tendance à multiplier les consonnes quand je frappe frénétiquement mon clavier^^ ( et j'avoue qu'étant en vacances je ne me suis pas relu)

Pour ce qui est du chinois il existe une particule 了 prononcée "le" qui marque l'accompli et le changement d'état donc sert à marquer par exemple un passé composé ( elle se place après le verbe ou en fin de proposition si redondante). Cependant cette particule sert aussi a marquer certains présents: 下雨了 (xiayule) il pleut ( avant non , donc changement d'état). Pour le reste seul le contexte donne le temps. Sans rentrer dans les subtilités, cette particule sert également à insister sur un résultat et se trouve aussi des fois utiliser avec des formes de présent ou d'imparfait ( présent du passé). En fait, reconnaitre ces différents usages et les comprendre pour un francais est bien moins difficile que de trouver par quoi la substituer en français pour un chinois.


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Message Publié : 02 Fév 2009 13:47 
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Fustel de Coulanges
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Utilisons donc plutôt le joli mot français de florilège!
Evidemment!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 02 Fév 2009 23:01 
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Jean Mabillon
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Merci de vos précisions, Cleomene.
A vous lire, les temps français paraissent quand même plus faciles (je ne parle pas des conjugaisons elles-mêmes) que leurs homologues chinois étant donné que ces derniers dépendent du contexte.


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Message Publié : 19 Mai 2009 20:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Je remonte ce fil après ma rencontre avec un anglicisme que je suppose à la mode. Me plaignant de devoir mettre en oeuvre un cahier des charges complètement irréaliste, un ami, qui "bosse dans la comm' ", me répondit froidement : "Mais un cahier des charges, ça se challenge !"
Il a fini par confirmer qu'il voulait dire "se discute" ou "se négocie".
J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé ni dans l'anglais ni dans le franglais traditionnels pourquoi diable "challenge" voulait désormais dire "négocie". Sans parler de l'utilité.


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Message Publié : 19 Mai 2009 22:25 
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Là c'est pas un problème de franglais, mais de frime ! :mrgreen:

("challenger" un cahier des charges, j'ai jamais entendu ça en conseil / ingénierie.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 20 Mai 2009 8:28 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Le bricolage approximatif qui consiste à saupoudrer ses propos de termes exotiques (plus ou moins adéquats) en vue d'impressionner son auditoire ne révèle finalement que l'indigence lexicale du locuteur en mal de reconnaissance sociale...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 20 Mai 2009 9:46 
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Thucydide
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Inscription : 02 Mai 2009 13:22
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Utilisons donc plutôt le joli mot français de florilège!
Evidemment!


Ce mot est affreux à mon goût, et il ne s'emploie pas de la même manière que "best of". Par exemple, j'imagine assez mal un "florilège des guignols de l'info" : ça fait tarte.


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