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 Sujet du message : Liaisons aléatoires...
Message Publié : 30 Mars 2006 21:07 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Qui pourrait m'éclairer sur les raisons de l'absence de liaisons de plus en plus fréquente dans la langue parlée :
"des bonhommes" au lieu de "des bons [z] hommes"
"des gentilhommes" au lieu de "des gentils[z]hommes"
"c'es(t) intéressant" au lieu de "c'est [t] intéressant", etc.?


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Message Publié : 30 Mars 2006 21:14 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Je ne comprends pas bien votre question:je continue à parler comme vous avez donné l'orthographe que vous pensez changée.
En tous cas, si il y a eu changement, je ne suis pas au courant...
Deck

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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


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Message Publié : 30 Mars 2006 23:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Désolé de m'être probablement mal exprimé :
actuellement de plus en plus de gens, en France, prononcent :
"des personnes // enthousiastes" comme on dirait "une personne enthousiaste" (au lieu de faire la liaison, indiquée ici entre crochets, "des personnes [z] enthousiastes"), ou "c'est // effarant" (sans faire la liaison requise : "c'est [t] effarant").
Ma question était : à quoi attribuer cette crainte de faire les liaisons? Est-ce un avatar des lacunes en orthographe? En voulant éviter les "liaisons mal [t] à propos", on tombe dans l'excès inverse!


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Message Publié : 31 Mars 2006 9:16 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
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Je vois où vous voulez en venir...il est vrai que ce type de liaison se fait de moins en moins. Il n'y a guère qu'à l'école en récitation que l'on les exige...

Peut-être est-ce simplement une évolution de la langue : pour l'exemple des "personnes enthousiastes", on les prononce ensemble comme s'ils étaient séparés en fait.

Par contre, pour "bonhommes"... :?

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 31 Mars 2006 22:10 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Je vois où vous voulez en venir...il est vrai que ce type de liaison se fait de moins en moins. Il n'y a guère qu'à l'école en récitation que l'on les exige...
Peut-être est-ce simplement une évolution de la langue...

Entendez-vous "évolution" dans le sens où l'on parle d'évolution de la maladie lorsque la santé se dégrade?...
Bien qu'ayant enseigné quarante ans en collège, lycée et faculté, j'ai eu le bonheur de me trouver en contact permanent avec des interlocuteurs qui ne limitaient pas au cadre de "l'école" et de la récitation la bonne distribution des liaisons!
Exemple inverse : dans la liste des signes particuliers (taille, couleur des cheveux, etc.), certains analphabètes croient judicieux à la rubrique "yeux" de prononcer... "[z]yeux", en l'absence de tout article!


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Message Publié : 01 Avr 2006 12:27 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 131
Par évolution, j'entend "changement", toutes les langues changent au fil du temps.
Par contre la cause de ces changements... :?:

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Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 01 Avr 2006 15:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
Message(s) : 493
C'est une question de phonétique. La norme est la liaison, avec de très rares exceptions : par exemple la conjonction "et" ne se lie phonétiquement pas ...
"gentil et aimable" = [ 3âti e (pas de [t]) Emabl ].
La norme en langue correcte exige toutes les liaisons, et va l'exiger encore longtemps (je ne pense pas qu'il y ait une disparition totale. A noter que le français est une des rares langues à le faire, c'est d'ailleurs une pierre d'achoppement pour les étrangers à l'oral.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 01 Avr 2006 17:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Ces règles me sont familières!
A part quelques bizarreries (comme "respect humain" qui se prononce [respekymî], excusez l'approximation de la transcription phonétique en l'absence de la police idoine!) et sans tomber dans l'excès des "cuirs" et autres "velours", on peut assez facilement pratiquer correctement les liaisons, sans leur subsituer d'hiatus à tout bout de champ (tiens! autre bizarrerie : "hiatus" ne comporte pas d'hiatus, on dit l'hiatus, et non pas "le hiatus"!).


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Message Publié : 01 Avr 2006 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
(comme "respect humain" qui se prononce [respekymî],

Comment en êtes vous sûr ?
Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la liaison avec [t] uniquement, ce qui est plus logique est plus harmonieux !!
Par contre un exemple certain et tout aussi cacophonique :
"Qu'un sang impur abreuve nos sillons"
sang impur --> [sâkêpyr]
Tout simplement parce que la consonne de liaison s'assourdit toujours ...

_________________
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Message Publié : 01 Avr 2006 19:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Comment en êtes-vous sûr ?
Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la liaison avec [t] uniquement, ce qui est plus logique e(s)t plus harmonieux !!
Par contre un exemple certain et tout aussi cacophonique :
"Qu'un sang impur abreuve nos sillons"
sang impur --> [sâkêpyr]
Tout simplement parce que la consonne de liaison s'assourdit toujours ...


Pour "respect humain" (qui n'est pas une qualité, mais un défaut : il s'agit de la honte paralysante, de la crainte du "qu'en dira-t-on?" lorsque l'on fait quelque chose de bien), j'ai toujours entendu mes parents et mes formateurs prononcer [respekymîn], "Fais ce que tu as à faire sans respect humain! Bien faire et laisser braire!", prononciation corroborée par les dictionnaires consultés (Dictionnaire historique de la Langue Française, Le Robert, qui précise, pour justifier la liaison "irrégulière" : "comme en témoigne la rime respec/bec relevée chez La Fontaine, le c était encore prononcé au XVIIe siècle"; Lexis, dictionnaire de la langue française, Larousse, qui fournit la transcription de la phonétique internationale ; Le Bon Usage de Maurice Grévisse "Dans respect humain, on lie le c : respe(ct)-k-humain"; je n'ai pas pu consulter le Dictionnaire de l'Académie car le second volume de la dernière édition -- dont la "Vieille Dame du Quai Conti" n'a publié à ce jour que les deux premiers volumes -- s'arrête à "Map"...! En soi, je ne trouve pas la prononciation [respekymîn] plus "cacophonique" que [respetymîn] ou [respe // ymîn] avec hiatus).
Pour "sang impur", vous avez parfaitement raison (bien que le [k] en dépit de la règle de l'assourdissement, s'adoucisse souvent en [g])


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Message Publié : 02 Avr 2006 8:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Merci pour les précisions.
Avez-vous trouvez la raison de cette liaison illogique ?
On dit bien [respekte] pour respecter : c'est donc que le [t] est prononçable ... En outre, les langues romanes ont tendance à éliminer les consonnes implosives (ici le [k]) au profit de la consonne explosive qui suit.
Je suppose *respetto en italien ...

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Message Publié : 02 Avr 2006 8:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Avez-vous trouvez (sic!) la raison de cette liaison illogique ?
On dit bien [respekte] pour respecter : c'est donc que le [t] est prononçable ... En outre, les langues romanes ont tendance à éliminer les consonnes implosives (ici le [k]) au profit de la consonne explosive qui suit.

Citer :
Je suppose *respetto en italien...
Sans chercher à condamner ou à justifier une liaison apparemment illogique, je me contente de constater que les faits étant antérieurs aux règles qui visent à les décrire, on peut, en attendant une explication lumineuse et définitive, prendre simplement acte d'une bizarrerie apparente de prononciation corroborée par l'usage d'auteurs de référence (La Fontaine, pour un des dictionnaires cités).
Pour esquisser un parallèle peut-être guère pertinent, dans l'exemple "un exposé succinct et exhaustif", il me semble que la liaison serait [syksîn-t-e...] et non pas [syksîn-k-e...].


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Message Publié : 02 Avr 2006 8:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
Avez-vous trouvez (sic!) la raison de cette liaison illogique ?

Si je vous dit que c'est sous l'influence de l'ancien français, que j'étudie beaucoup en ce moment, et où les PP des verbers en -er s'écrivent ainsi, vous me croierez ? :)

Citer :
"un exposé succinct et exhaustif", il me semble que la liaison serait [syksîn-t-e...] et non pas [syksîn-k-e...].

les nasales du français standard sont [ɔ̃ ](on), [ɛ̃ ](hein), [œ̃ ](un), [ɑ̃ ](en) ;
source : wikipedia

--> Le [î] n'existe donc pas en français (en fait, il n'existe plus, il s'est simplement ouvert en [ɛ̃])

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Message Publié : 02 Avr 2006 9:39 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Avez-vous trouvez (sic!) la raison de cette liaison illogique ?

Citer :
Si je vous dit (re-sic!) que c'est sous l'influence de l'ancien français, que j'étudie beaucoup en ce moment, et où les PP des verbers (re-re-sic!) en -er s'écrivent ainsi, vous me croierez ?
Evidemment, je vous croierai! Nul n'est à l'abri d'une faute de frappe (j'en sais quelque chose...) ; seuls ceux qui n'écrivent jamais ne commettent pas de fautes d'orthographe. Le mieux est d'en sourire...
J'ai mis [î] faute de pouvoir mettre un i surmonté d'une "tilde". Pour mes étudiants anglais ou égyptiens, je résumais les nasales françaises dans les quatre mots "un bon vin blanc".
Au fil des années, je constate à quel point les conditions d'environnement linguistique et culturel dont j'ai toujours bénéficié constituent un privilège... et une responsabilité! Les joies infinies que réservent l'amour et la culture (au sens agricole) du beau français compensent largement les efforts de vigilance consentis pour le servir (et pas seulement pour s'en servir!).


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Message Publié : 02 Avr 2006 10:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
Message(s) : 493
Bon, OK, je pianote trop vite ! :lol:

Citer :
Les joies infinies que réservent l'amour et la culture (au sens agricole) du beau français compensent largement les efforts de vigilance consentis pour le servir (et pas seulement pour s'en servir!).

Quand on voit l'argent investi dans la Défense et autres budgets sordides, à côté d'une école en décomposition et une université en ruine ...
:cry:

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