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Message Publié : 02 Avr 2009 23:21 
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Eginhard
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La question est simpliste , mais certainement trés compliquée à répondre : Peut-on dater l'apparition de la langue française ?


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Message Publié : 03 Avr 2009 7:01 
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Jean Mabillon
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843 peut être considéré comme une date mais il y en a d'autres...


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Message Publié : 03 Avr 2009 9:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Colette Beaune dans Naissance de la nation France p.296 ne donne pas de date précise, par contre elle indique que dès la deuxième moitié du XII siècle, on considère que la langue française est commune à toutes gens. Les étrangers doivent l'apprendre. Qui ne connait pas le français est tenu pour un barbare, écrit-on dès 1148.


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Message Publié : 03 Avr 2009 9:48 
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Hérodote
Hérodote

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Le Serment de strasbourg (14 février 842) est considéré comme étant officiellement le premier document à l'origine de la langue française : les trois fils de Charlemagne ont prononcé le serment d'assistance mutuelle dans la langue de leurs troupes respectives.
Les serments de Strasbourg sont les premiers documents où le latin cède la place aux langues vulgaires, le roman pour la partie occidentale de l'empire, le tudesque pour la partie orientale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg


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Message Publié : 03 Avr 2009 15:09 
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Eginhard
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Faucon a écrit
"Les serments de Strasbourg sont les premiers documents où le latin cède la place aux langues vulgaires, le roman pour la partie occidentale de l'empire, le tudesque pour la partie orientale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg "

je m'attendais à diverses réponses mais certainement pas à celle là. C'est une réponse que je ne comprend pas et que je refute complètement : En quoi l'abandon des langues barbares au profit du latin signe la naissance de la langue française ???? Je ne regrette pas sur un autre post de m'être interrogé sur "une intellocratie qui ne jure que par les civilisations de la méditerannée antique , mères de toutes les civilisations ."
Pour moi la langue française est un mixte entre les langues locales, les langues des envahisseurs germaniques et la langue greco-latine , qui devient une langue comprise sur l'ensemble du territoire de l'ancienne Gaule et qui est pratiquée par une partie influante de la population : au minimum les fonctionnaires , les commerçants....
Si on me dit pas avant le XIIè siecle la réponse me satisfait .


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Message Publié : 03 Avr 2009 15:40 
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dom calmet a écrit :
Faucon a écrit a écrit :
"Les serments de Strasbourg sont les premiers documents où le latin cède la place aux langues vulgaires, le roman pour la partie occidentale de l'empire, le tudesque pour la partie orientale. "


C'est une réponse que je ne comprend pas et que je réfute complètement : En quoi l'abandon des langues barbares au profit du latin signe la naissance de la langue française ????


Que dit Faucon ? Qu'avant le serment de Strasbourg les documents diplomatiques étaient rédigés en latin. A l'occasion du serment de Strasbourg, on délaisse le latin pour rédiger les différentes versions du serment dans les langues "vulgaires". Le latin cède sa place à l'ancêtre du français et à l'ancêtre de l'allemand. C'est pourtant écrit en bon français. ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Avr 2009 16:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Colette Beaune, Naissance de la nation France, p.296 : À partir de Philippe le Bel, le français progresse dans les actes royaux destinés à la France du Nord. Mais en France du Sud, la langue de l'administration royal reste le latin….. En 1444, Jean d'Armagnac négocie avec les Anglais en latin «car je ne sais pas bien le français, ni surtout l'écrire ». Suivant les régions, le passage au français est plus ou moins rapide vers 1400 en Auvergne, 1500 à Bordeaux, 1550 dans les Landes et 1600 dans les Pyrénées. Les officiers royaux sont les premiers touchés, mais les classes populaires restent longtemps à l'écart du mouvement. …. Le gouvernement de Charles V ou de Charles VII n'a pas de politique linguistique, contrairement à celui de François Ier, et l’incorporation éventuelle au royaume ne signifie pas du tout un passage au français, ni comme langue officielle ni comme langue parlée.


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Message Publié : 03 Avr 2009 17:57 
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Marc Bloch
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dom calmet a écrit :
Si on me dit pas avant le XIIè siecle la réponse me satisfait .


J'ai mon idée sur un sujet, je pose la question et si les réponses ne me vont pas, je les réfute... Vous avez un univers mental bien à vous cher ami... :rool:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 03 Avr 2009 18:12 
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Eginhard
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" Que dit Faucon ? Qu'avant le serment de Strasbourg les documents diplomatiques étaient rédigés en latin. A l'occasion du serment de Strasbourg, on délaisse le latin pour rédiger les différentes versions du serment dans les langues "vulgaires". Le latin cède sa place à l'ancêtre du français et à l'ancêtre de l'allemand. C'est pourtant écrit en bon français. "

Toutes mes excuses à Faucon , j'ai effectivement fait un contresens en lisant tout à l'envers et je suis parti dans un hors sujet personnel .
Faucon nous parle du roman et du tudesque. Est ce 2 langues semblables , d'origine germanique ou différentes . Il y a t'il déja dans le roman des mots et des expressions d'origine latine ? Le roman, langue du haut moyen age est'il pour cela l'ancêtre du français ?


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Message Publié : 03 Avr 2009 18:17 
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Marc Bloch
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dom calmet a écrit :

Toutes mes excuses à Faucon , j'ai effectivement fait un contresens en lisant tout à l'envers et je suis parti dans un hors sujet personnel .
Faucon nous parle du roman et du tudesque. Est ce 2 langues semblables , d'origine germanique ou différentes . Il y a t'il déja dans le roman des mots et des expressions d'origine latine ? Le roman, langue du haut moyen age est'il pour cela l'ancêtre du français ?


En gros le roman est un héritage latin qui est l'ancêtre du français et le tudesque (que l'on retrouve en italien: tedescho = allemand) un héritage du germanique ancêtre de l'allemand.

Le français a une énorme base de langue latine vous savez, ce qui fait qu'elle est classée parmi les langues néo-latines (comme le portugais, l'espagnol, l'italien ou le roumain...). Bien sûr elle emprunte des éléments germaniques ou gaulois de-ci de-là, mais les 3/4 au moins de la langue sont clairement d'origine latine.

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Message Publié : 03 Avr 2009 18:25 
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Eginhard
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J'ai mon idée sur un sujet, je pose la question et si les réponses ne me vont pas, je les réfute... Vous avez un univers mental bien à vous cher ami...

Désolé , mais je ne fonctionne pas tout à fait comme ça .Je fais beaucoup dans le caricatural , mais je ne pense pas étre borné .


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Message Publié : 03 Avr 2009 23:00 
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Eginhard
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Je vais essayer de schématiser ce que je viens de comprendre sur l'évolution de la langue , sur le territoire français , au moyen age .
Aprés le baptème de Clovis ,il y a sur le territoire:
-des colons venus de l'est qui pratiquent leur langue d'origine germanique
- des descendants des gaulois ,qui parlent les langues locales et régionales d'origine celte à laquelle du vocabulaire et des expressions latines ont dues certainement se méler aprés 5 siècles de colonisation romaine
- une petite élite ,( certainement moins de 2% de la population) qui sait écrire et parler en latin . Mais c'est cette élite qui a le pouvoir religieux ( les évéques et les moines ) et temporel ( à nouveaux les évéques ). C'est aussi cette élite qui est chargé d'enseigner à l'aristocratie.

C'est donc sans étre parlé par la population, mais en étant la langue administrative et culturelle , que le latin va envahir les langues locales et étre à l'origine de la langue française . Toutefois , si à partir de 843 ,il y a volonté de s'affranchir de la culture gréco-latine et d' écrire les textes officiels dans la langue du pays , le français deviendra cette langue officielle, tout en adoptant des origines latines pour les 3/4 de ses mots.
La langue romane est elle la langue parlée par les gallo-romain au 4è et 5è siecle , où n'apparait-elle qu' au haut moyen age aprés les grandes invasions ? Il y a t'il plus tard une période rupture où le roman disparait au profit du français ?


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Message Publié : 03 Avr 2009 23:04 
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Jean Mabillon
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Enki-Ea a écrit :
843 peut être considéré comme une date mais il y en a d'autres...

Oups... :oops: Les Serments de Strasbourg sont effectivement en 842 et non 843.


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Message Publié : 03 Avr 2009 23:20 
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Eginhard
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"Les serments de Strasbourg sont les premiers documents où le latin cède la place aux langues vulgaires, le roman pour la partie occidentale de l'empire, le tudesque pour la partie orientale."
En tout cas , à cause de ce traité signé en 842 , on ne pouvait pas installer le siège d'ARTE ailleurs qu'à Strasbourg .


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Message Publié : 03 Avr 2009 23:32 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Mouais, c'est assez schématique en effet et pas tout à fait juste me semble-t-il, même s'il est bien évidemment difficile de prouver tout cela.
Je reprends:
Citer :
-des colons venus de l'est qui pratiquent leur langue d'origine germanique

Oui et non. Les qualifier de colons est sans doute une erreur, il ne semblent pas avoir été très nombreux ces "colons" en fait. Les invasions barbares ne semblent pas avoir été le fait de hordes très nombreuses et leur langue, par assimilation, a assez vite disparu ou plutôt s'est mêlée, de-ci de-là, à la langue déjà parlée sur place. Mais c'est la langue locale qui a largement pris le dessus.

Citer :
des descendants des gaulois ,qui parlent les langues locales et régionales d'origine celte à laquelle du vocabulaire et des expressions latines ont dues certainement se méler aprés 5 siècles de colonisation romaine

Les langues celtes se marginalisent après la conquête romaine et ne paraissent avoir subsisté que dans les zones périphériques voire non romanisées (Bretagne, Irlande, Ecosse, etc). Il est vraisemblable que les populations gallo-romaines parlaient des sabirs largement latinisés auquels se mêlaient des éléments de langues gauloises. Il y a tout lieu de croire que ces langues étaient vernaculaires et ne se diffusaient sans doute pas bien loin.

Citer :
une petite élite ,( certainement moins de 2% de la population) qui sait écrire et parler en latin . Mais c'est cette élite qui a le pouvoir religieux ( les évéques et les moines ) et temporel ( à nouveaux les évéques ). C'est aussi cette élite qui est chargé d'enseigner à l'aristocratie.

Je pense que vous sous-estimez le nombre de gens parlant latin. Parler latin au sein de l'empire romain, c'est être un peu romain, adopter une culture et un mode de vie qui fait rêver beaucoup de gens. L'élite dont vous parlez n'est sans doute pas que religieuse ou politique, mais bien certainement commerciale également à l'époque de l'Empire romain: en effet, imaginez cet idiome merveilleux qui permettaient de communiquer de façon à peu près correcte du mur d'Hadrien aux confins de l'Anatolie! Idéal pour le commerce. Le latin "pur" devait donc servir de langue véhiculaire, statut qu'il conserva longtemps.

Je pense que votre vision d'un latin "envahissant" les langues locales est une erreur. C'est comme si vous disiez que le français a envahi les patois et langues régionales. Le latin se mêle très intimement, dès les lendemains de la conquête par César, aux langues locales et prédomine dans les sphères plus élevées de la société, sans forcèment que ce soit l'apanage des sphères aristocratiques.

Quand les "Barbares" arrivent en Gaule et dans le reste de l'Empire romain, ils adoptent vite de nombreux usages romains, à commencer par le latin qui supplante rapidement leur langue et ce pour plusieurs raisons:
- Ils sont minoritaires dans les pays qu'ils gouvernent.
- Il faut bien qu'ils se fassent comprendre de l'élite locale, qui elle ne va pas s'abaisser à apprendre le barbare.
- C'est donc l'envahisseur qui adopte la langue de l'envahi.
- Qui plus est, le latin est une langue d'une grande précision pour le travail juridique, ce qui sera d'un grand secours quand les populations désormais sédentarisées ressentiront le besoin de mettre par écrits leurs lois et coutumes.

Citer :
Toutefois , si à partir de 843 ,il y a volonté de s'affranchir de la culture gréco-latine et d' écrire les textes officiels dans la langue du pays , le français deviendra cette langue officielle, tout en adoptant des origines latines pour les 3/4 de ses mots.


Je ne sais pas si Les serments de Strasbourg marquent une volonté réelle de s'affranchir de la culture gréco-latine. Je crois qu'il s'agit avant tout d'être sûr d'être bien compris dans les deux langues. Ensuite, vous nous demandez une date de naissance du français... la réponse est quasiment impossible à donner, car il faudrait savoir de quel français vous parlez!
- Si vous voulez savoir à partir de quand nous possédons un texte en français (ou du moins en l'ancêtre du français) alors c'est bien 842 et les Serments de Strasbourg. Pourtant vous ne comprendriez rien à la langue de cette époque si un des personnages qui y vivaient revenait à la vie parmi nous.
- Si vous parlez d'un français réellement compréhensible encore aujourd'hui sans traduction, alors son apparition serait quelque part entre le Bas Moyen Age et l'édit de Villers-Cotterets. Mais encore une fois, Jeanne d'Arc devait parler une langue bien différente de la nôtre...
- Si vous parlez du français "classique", de la belle langue de Molière et consorts, alors clairement c'est Villers-Coterets qui fixe les choses. Sachant que le français n'est guère qu'un mélange des versions de la langue française parlés entre la vallée de la Loire et la Picardie.
- Si vous évoquez alors une époque où l'on commence réellement à parler "comme nous", alors vous ne trouverez la naissance de cette langue qu'entre l'époque des Lumières et le milieu du XIXe s.

L'ennui avec votre question est de savoir ce que chacun met derrière les termes qu'il emploie: roman, français, latin, etc... Tout cela mériterait une définition exacte pour vous apporter une réponse précise.

Enfin bref, tout cela n'est qu'idées en vrac issues de mes lectures et expériences en la matière.

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