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Message Publié : 04 Avr 2009 0:42 
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dom calmet a écrit :
- des descendants des gaulois ,qui parlent les langues locales et régionales d'origine celte à laquelle du vocabulaire et des expressions latines ont dues certainement se méler aprés 5 siècles de colonisation romaine


Inversez la proportion est vous serez plus proche de la vérité. D'après de nombreux linguistes, le roman dérive de parlers populaires latins. Ce n'est pas la langue de l'aristocratie, c'est la langue que l'on parlait dans les cuisines. Il y a un vocabulaire relativement faible de mots d'origines celtiques, dont une partie ne proviennent pas du gaulois, mais auraient été ré-introduit puisqu'il proviennent de langues plus modernes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Avr 2009 6:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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dom calmet a écrit :
Le roman, langue du haut moyen age est'il pour cela l'ancêtre du français ?
Vous trouverez des réponses sur le site de l'Université Laval.
http://www.tlfq.ulaval.ca/
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho ... ancais.htm
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/Dante-oil-oc-si.htm
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/langues_romanes.htm


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Message Publié : 04 Avr 2009 10:58 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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excellent, ces references proposées par Gerard . On ne peut que féliciter nos cousins québequois de leur travail sur l'histoire de notre langue commune .


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Message Publié : 04 Avr 2009 21:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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faucon a écrit :
Le Serment de strasbourg (14 février 842) est considéré comme étant officiellement le premier document à l'origine de la langue française : les trois fils de Charlemagne ont prononcé le serment d'assistance mutuelle dans la langue de leurs troupes respectives. Les serments de Strasbourg sont les premiers documents où le latin cède la place aux langues vulgaires, le roman pour la partie occidentale de l'empire, le tudesque pour la partie orientale.
Le serment de Strasbourg ne concerne pas trois fils, mais deux. Ces serments qui n'étaient pas écrits ont été prononcés par Louis en roman aux troupes de Charles et par Charles en allemand aux troupes de Louis. Ensuite les troupes de Louis et de Charles prononcèrent leur part du serment, chacune dans sa propre langue. Nithard qui rapporte les faits a écrit son texte en latin. Le latin n'étant pas compris et parlé par les soldats, il ne pouvait pas être utilisé pour ce serment des deux frères. Il me semble prématurer de dire qu'à cette date le latin cède la place aux langues vulgaires.


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Message Publié : 05 Avr 2009 5:52 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Gerard. a écrit :
par Charles en allemand aux troupes de Louis.


Petite précision complémentaire : c'était très loin d'être déjà de l'allemand, c'est pour cela que la plupart des auteurs parlent de "tudesque".

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Message Publié : 05 Avr 2009 9:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Vous avez bien sûr raison pour "tudesque", d'autant plus que le mot employé par Nithard est Teudisca :arrow: http://www.thelatinlibrary.com/nithardus3.html En employant "allemand", j'avais utilisé la traduction du texte de Nithard qui est sur http://gallica.bnf.fr/
[hors sujet] Un peu d'histoire sur les noms donné aux allemands :arrow: http://www.lexilogos.com/allemand_origine.htm


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Message Publié : 05 Avr 2009 12:54 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Gerard. a écrit :
[hors sujet] Un peu d'histoire sur les noms donné aux allemands :arrow: http://www.lexilogos.com/allemand_origine.htm


Un épisode récent de l'excellente émission "Karambolage" traitait également du sujet.

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Message Publié : 05 Avr 2009 20:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mars 2009 13:37
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Dom Calmet, J’accepte vos excuses. Si vous aviez lu l’article sur les Serments de Strasbourg sur Wikipédia, que j’avais mentionné, vous auriez mieux compris.
Merci à Alfred Teckel et Gérard pour toutes leurs précisions très pertinentes.

Dans ma précipitation à répondre j'ai en effet fait une erreur: ce sont Charles le Chauve et Louis le germanique qui prêtèrent serment d'assistance mutuelle contre Lothaire, dans la langue de l'autre. Ces serments débouchent en 843 sur le Traité de Verdun : partage de l'empire de Charlemegne entre ses trois fils.

Alfred Teckel a écrit :
dom calmet a écrit :
Si on me dit pas avant le XIIè siecle la réponse me satisfait .


Pour répondre à votre question, je vous renvoie à ce site (suisse) où l'on situe l'apparition de la langue populaire, ancêtre du français, au IXe siècle
http://www.latinistes.ch/Textes-etymolo ... n.htm#haut
dont voici un extrait :

A la chute de l'empire romain, les Francs, d'origine germanique, étendent leur emprise sur la Gaule et adoptent le latin des populations locales.
Pépin le Bref puis Charlemagne, qui règna de 768 à 814, tentèrent de rétablir une forme d'empire romain et de revaloriser le latin classique. Charlemagne ouvrit des écoles où le clergé acquerrait, avec des rudiments d’instruction, une connaissance du dogme chrétien propre à instruire le peuple. L’enseignement s'y donnait en latin.
Mais le peuple avait perdu son latin. En quelques siècles, la langue avait en effet fortement évolué pour devenir une "langue rustique romane", et plus personne ne pratiquait le latin classique. En 813, le Concile de Tours prescrivit officiellement aux prêtres d’user de la langue rustique afin d’être plus facilement compris des fidèles.
L’Église encourageait ainsi les parlers populaires au détriment du latin classique. Ainsi, d’un côté l’effort scolaire et littéraire valorisait la tradition latine, de l’autre l’évolution linguistique naturelle et l’expansion du christianisme donnaient à la langue vulgaire une latitude qui ne cessa de s’étendre.

Dès le 9e siècle régnait donc le bilinguisme: le latin, essentiellement écrit, pour les élites, la vie intellectuelle, la littérature et l'administration; et les langues vulgaires, orales, pour le peuple. Puis la langue populaire passa aussi dans les textes. En 881, le récit du martyre de Sainte Eulalie est écrit en langue vulgaire: c'est le premier texte littéraire "français". Et la première grammaire destinée aux étrangers, l’Aprise de la langue française de Gautier de Bibbesworth, est rédigée vers 1290.

Le français, un patois local qui a réussi
Au cours du Moyen Âge, on parlait en France et dans les régions limitrophes des quantités de dialectes répartis en trois groupes principaux. Dans la moitié sud, pour dire "oui", on disait "oc". C'est le groupe de la langue d'oc, auquel appartiennent les dialectes gascon, provençal ou béarnais.Dans la partie nord, on disait plutôt "oïl" (qui a donné oui); le normand, le picard, le français du bassin parisien sont de cette famille. Enfin, au Sud-Est, dans la vallée du Rhône, en Savoie, en Suisse romande et dans le Val d'Aoste, on parlait des dialectes intermédiaires dits "franco-provençaux". La plupart des patois romands en font partie.
Ces dialectes locaux étaient pratiqués dans la vie courante et aussi dans la littérature. C'est ainsi que les troubadours méridionaux, très réputés, véhiculèrent la langue d'oc loin à la ronde. Mais l’administration royale s’infiltrait partout et imposa peu à peu la langue d'oïl, en l'occurrence bien sûr le français de Paris. Dès 1442, les États de Languedoc s’adressaient au roi en français. Et vers 1500, les milieux instruits du Midi étaient bilingues langue d'oc -- langue d'oïl. Au fil des siècles, les parlers d'oc et les parlers franco-provençaux furent ainsi rabaissés au statut de patois, tandis que le français de Paris devenait la langue officielle et écrite par excellence. Ceci d'autant que le développement de l’imprimerie, qui imposait l’unité de la langue, renforça encore la prédominance du français royal.
Si celui-ci jouissait encore, au 16ème siècle, d’une très grande liberté dans la phonétique et dans la syntaxe, il s'unifia et se normalisa au 17ème siècle avec la création de l'Académie et avec le triomphe de la notion de " bon usage ".

J'espère ainsi avoir répondu à votre question


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Message Publié : 10 Avr 2009 8:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
faucon a écrit :
Pépin le Bref puis Charlemagne, qui règna de 768 à 814, tentèrent de rétablir une forme d'empire romain et de revaloriser le latin classique. Charlemagne ouvrit des écoles où le clergé acquerrait, avec des rudiments d’instruction, une connaissance du dogme chrétien propre à instruire le peuple. L’enseignement s'y donnait en latin.
Mais le peuple avait perdu son latin. En quelques siècles, la langue avait en effet fortement évolué pour devenir une "langue rustique romane", et plus personne ne pratiquait le latin classique. En 813, le Concile de Tours prescrivit officiellement aux prêtres d’user de la langue rustique afin d’être plus facilement compris des fidèles.
Effectivement, c'est ce qui ressort également de ma lecture d'Henriette Walter.
La "Renaissance carolingienne" est en fait une renaissance du latin imposée par Charlemagne devant son déclin et son remplacement par la langue dite "vulgaire". Il semblerait donc que le parler roman ou son ancêtre soit bien antérieur aux Serments de Strasbourg.

Petite note: c'est de cette renaissance latine que date un certain nombre de doublets en français, avec un mot populaire tiré du latin plusieurs siècles auparavant et peu à peu transformé, et un mot venant à nouveau du latin mais sans transformation, sous Charlemagne. C'est ce qui explique la différence de radical entre "eau" et "aquatique", "oeil" et "occulaire" etc... Passionnant!


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