Oui, et dans le cas de "brave", ce double sens en fonction du positionnement me semble quelque chose d'ancien.

Pour ma part, je n'ai jamais constaté que l'utilisation du terme « noir », pour désigner les personnes originaires d'Afrique subsaharienne, avait pris des connotations péjoratives... Peut-être dans les contrées anglo-saxonnes ou l'on préfère parfois « Colored » (« De couleur ») à « Black » (« Noir »). Ce genre de raffinement peut parfois se rencontrer en francophonie, mais je doute que ce soit généralisé.

En revanche, « Nègre » est bel bien chargé d'une connotation péjorative... Puisqu'il renvoit aux temps de l'esclavage et de la colonisation.
Même chose dans les contrées anglo-saxonnes où « Nigger » est désormais devenu insultant. Quoiqu'en fait, on a constaté que « Nigger » - ou plus exactement « Nigga » - est utilisé au sein même de la communauté noire... En somme, entre Noirs, se traîter de « Nigga » est considéré comme relevant de la familiarité. En revanche, utilisé par un Blanc, ce sera considéré comme une insulte !

Celà peut paraître bizarre, mais on se rappelera du tollé provoqué par l'utilisation du terme « racaille » par Nicolas Sarkozy (Vous en avez assez de cette « bande de racailles » ? Eh bien on va vous en débarrasser ! )... Alors que, dans la « langue des cités », le terme de « racaille » est bien utilisé pour désigner ceux qui appartiennent à des bandes de voyous.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il soit devenu péjoratif, il l'est au même titre que coco, écolo, bobo ou socialo, ceux qui s'opposent à ce mouvement en parlent comme d'une tare (il fait rarement bon d'être quelque chse qui se termine en "iste"... pas forcément pour de mauvaises raisons d'ailleurs...).
Par contre, contrairement aux autres, il a subit un sacré glissement de sens. Le libéralisme actuel est un terme purement économique, comme vous l'avez souligné, et cette vision économique est en général défendue par les partis conservateurs... qui sont en général assez proches de visions très traditionnalistes sur les moeurs, les libertés individuelles et des sujets comme la peine de mort, l'avortement, la religion, l'homosexualité... Du point de vue des libertés individuelles, ils sont tout sauf "libéralistes" ! Et du coup, pour les libéralistes "ancien sens", le libéralisme "nouveau sens" étant à l'opposée de leurs idées et de l'esprit des Lumières, il devient péjoratif. C'est peut-être cela que vous cherchiez à exprimer ?


Et ni l'un ni l'autre n'ont le même sens que "cet homme est bien brave" (ton ironique).
L'homme brave est courageux.
Le brave homme est honnête, travailleur et généreux.
Il est bien brave -> il est neuneu...

C'est plutôt un glissement vers le péjoratif du brave homme que de l'homme brave... N'est-ce pas simplement que ce qu'on considérait autrefois comme des qualités passent aujourd'hui, dans notre société de consommation, pour de la bêtise ? T'es complètement con d'aller mettre ce portefeuille aux objets trouvés sans prendre l'argent ! De toutes façons si c'est pas toi qui le pique ce sera l'employé des objets trouvés, c'est bête de pas te servir, en plus le proprio te doit bien ça, après tout tu lui donnes l'occasion de récupérer ses papiers...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Quel est le rapport entre "l'esprit des Lumières" et l'avortement ou l'homophilie/phobie? Je vous signale que sur la sexualité par exemple (mais on pourrait aussi parler de thèmes bien à la mode actuellement, comme l'ouverture à l'Autre), l'esprit des Lumières puis la Révolution sont en général beaucoup plus fermés et "traditionnalistes" (pour utiliser votre terme) que l'Ancien-Régime.

Voir Les Ritals de Cavanna.
Sinon, on dirait aussi des carnavaux pas banaux, ah les vandaux!

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

EH Non mossieur, chaque quartier a sa langue des cités.
En Francais normal, racaille veut dire bande des voyoux, mais chez langue des cités, on ne dit pas racaille mais rac et ce rac ne veut pas dit pas bande de voyoux mais bande de copain avec son quartier, avec leur style de vêtement, etc..... voila la confusion !
Pourquoi on dit "rac" parce que ca fait " joli mot" et facile à dire...
A propos "Noir", Un blanc peut dire Noir ou "Renoi" à un "Noir" c'est très courant à condition, bien sur, ce blanc habite le meme quartier que ce "noir". Et vice versa.
Meme chose entre les "noirs", on ne dit pas tout le temps "noir". On ne dit pas "Noir" à un Noir qu'on ne connait pas.
PAr contre, vous, les professeurs ou autre, je vous déconseille, vous ne fait pas partie de leur monde.

Au USA, c'est différend parce qu'on ne se mélange pas, chaque quartier a son ethnie.
La langue de cité est simple, 90% des mots viennet les mots francais utilisé par les grands pères des années 20-30.
On aime dire Paname au lieu de dire Paris, ce terme vient de quel époque ? Eh bien la langue des cités c'est exactement pareil. On n'invente pas les mots ce que les gens croient.

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Scorpion du Sable rouge

Cela vient de mes connaissances scolaires sur le libéralisme.
C'est notamment ce qui est défini dans l'article de wikipédia
Voici ce qu'il dit :

D'où le fait que je relie la philosophie des lumières au libéralisme, et le libéralisme à la liberté de moeurs, sans contrainte religieuse ou morale.

Il est d'ailleurs assez amusant, par rapport à la France, d'apprendre qu'

En France, la liberté de moeurs, l'égalité en droit ou la gauche sont des termes qu'on n'associeraient franchement pas au terme "libéraliste"

Par contre, j'aurais dû relever que Mécène parle su terme "libéral" et non "libéraliste". Or, c'est ce dernier qui est utilisé dans un sens économique, quand celui de "libéral" n'est plus guère utilisé.

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Yoda

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Désolé : je suis Belge... Donc, pour moi, les cités françaises, c'est quelque-chose de lointain et d'exotique !
Bon, admettons donc que « racaille » ou « rac » ne prenne pas de connotation péjorative quand c'est utilisé par des gens " hors-cités "... Dès lors, comment expliquer ces images - passées à la télévision à l'époque - de jeunes (et moins jeunes) qui semblaient passablement irrités par la diatribe de Nicolas Sarkozy. Etait-ce du à un malentendu sur le sens de ses propos ou bien était-ce juste un numéro destiné aux médias !?

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Le fait est, d'une part, que Sarkozy n'est pas un jeune de la banlieue. Il est d'un âge et d'un milieu social où "racaille" n'a pas le même sens. Les jeunes des cités n'attendent pas des autorités qu'elles leur parle en verlan, ils savent parler un français correct même si ce n'est pas ce qu'ils emploient entre eux.
Par ailleurs, je crois qu'ils ont été plus irrités par le fait qu'on menace les "karcheriser" que par le terme "racaille". Sachant qu'à ma connaissance, une "caillera", ça peut être simplement quelqu'un qui n'est pas BCBG... donc grosso modo toute la population des cités y compris ceux qui restent dans la légalité.

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Yoda

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Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois. Je suis un rital, né en France de parents italiens, je correspond totalement à l'acceptation usuelle de ce terme.
Maintenant, comment je vais réagir face à quelqu'un qui me traite de rital ? Et bien ça dépend. Ça dépend de qui m'appelle ainsi. Si c'est un autre rital ou une personne dont je sais qu'il n'y a aucune malice, je le prendrais bien. Ce sera même un terme plutôt affectueux.
Mais, s'il y a un doute sur l'intention, je risque de mal réagir puisque çà peut aussi être une insulte.

Bref, si quelqu'un de ma tribu m'appelle ainsi, je réagirait favorablement. Si c'est quelqu'un d'autre, la réaction sera plutôt négative. C'est pourtant bien le même mot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais les Lumières sont pourtant éminemment moralisantes, bien plus que la société traditionnelle d'Ancien-régime. Quant à la Révolution, n'en parlons pas: il s'agit carrément de créer un "nouveau citoyen" (!)

Ce n'est pas parce qu'un groupe comme les Lumières lutte contre la religion qu'il n'est pas moralisant; il remplace la morale religieuse par une autre, nouvelle, d'autant plus exacerbée d'ailleurs. On a le même cas avec Mai 68; ce n'est pas la fin de ce qu'on appelle l'ordre moral mais le remplacement d'une morale traditionnelle par une autre, comme on en voit le résultat aujourd'hui: religion des droits de l'homme, politiquement correct etc.

Ce qui est drôle, c'est que ça m'évoque irrésistiblement ce discours de Nicolas Sarkozy à Bercy, en 2007... Dans lequel il était justement question de cette horrible morale dont il ne fallait plus parler après Mai 68 !


http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 64258.html
http://www.youtube.com/v/8L5Jsi2FCPQ

En fait, pour Nicolas Sarkozy - et probablement pour pas mal de Français - Mai 68 ne signifie pas que l'on a remplacé une morale par une autre... Mai 68, au contraire, marquerait l'entrée dans une ère d'« amoralisme ».

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Dans la suite de ce que s'est dit sur le libéralisme ou le terme "libéral", je viens de lire un article de la BBC qui montre que le double sens existe aussi dans les pays anglophones (même si le glissement est plus géographique que chronologique). Article qui explique aussi le pourquoi du sens différent, avec un certain humour.
Désolée pour ceux qui ne pratiquent pas la langue de Shakespeare, c'est en VO...

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Yoda

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Yoda,

occasionellement, l'Allemand Thomas B a commencé un fil concernant le même sujet sur le forum histoire du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhsitory/F223 ... ad=7635823
J'ai déja répondu provisoirement pour l'hsitoire du liberalisme en Belgique, mais je suis en train de faire une étude pour ce sujet. Et pour ce fil j'ai déja trouvé un livre intéressant qui dit presque tout.

Ici je pense que c'est hors sujet. Peut-être nous pouvrions demarrer un nouveau fil sur le sujet du Liberalisme, si il n'existe déja pas sur ce forum. Alors prière de me suivre là bas. Et par un constant manque de temps de mon coté, ce n'est pas possible que vous initiez le fil... ?

Cordialement,

Paul.

S'il y a un hors-sujet, peut-être qu'un gentil modérateur pourrait diviser le sujet ?

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Yoda

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