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Message Publié : 26 Avr 2010 19:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Cuchlainn a écrit :
Elgor : je ne parie pas, hélas... :'(

Janis : on est dans un cas un peu particulier : le terme de "noir" tombe en désuétude parce qu'il est présumé péjoratif, parce que celui qui se disposerait à l'employer craint d'être compris de la sorte et s'en sort par la pirouette de l'anglicisme. Linguistiquement, c'est grotesque, d'ailleurs... C'est-à-dire qu'on en arrive à une telle pression sur celui qui s'exprime, qu'on ne peut plus évoquer le fait qu'une personne appartienne à tel ou tel groupe ethnique sans que ce soit suspect d'une connotation raciste. Le terme est proscrit parce que présumé péjoratif sans se demander s'il l'est ou pas.

En êtes-vous certain ? Ne serait-ce pas plutôt un phénomène de mode inspiré des musiques des noirs américaines, tout simplement.

Pour le reste, les "doux euphémismes" sont à la mode depuis bien trente ans sinon plus, Desproges en avait fait un sketche il me semble.


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Message Publié : 26 Avr 2010 22:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Juin 2007 15:52
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Il y a très certainement un effet de mode dans cet utilisation de l'anglicisme comme vous le dites Savinien, mais je ne pense pas que ce soit la seule explication. Je rejoins Cuchlainn dans le sens où dire le mot "noir" peut susciter une gène chez certains pour qui ce terme renvoie à une image péjorative et ils ont peur d'être jugés ou mal vus s'ils emploient ce mot. Je me base uniquement sur mon expérience personnelle donc je ne peux généraliser mais il me semble que c'est quelque chose d'assez répandu.


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Message Publié : 27 Avr 2010 5:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Janis a écrit :
Il y a très certainement un effet de mode dans cet utilisation de l'anglicisme comme vous le dites Savinien, mais je ne pense pas que ce soit la seule explication. Je rejoins Cuchlainn dans le sens où dire le mot "noir" peut susciter une gène chez certains pour qui ce terme renvoie à une image péjorative et ils ont peur d'être jugés ou mal vus s'ils emploient ce mot. Je me base uniquement sur mon expérience personnelle donc je ne peux généraliser mais il me semble que c'est quelque chose d'assez répandu.
Mais pourquoi? Qu'est-ce que le mot "noir" a eu de péjoratif par le passé?


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Message Publié : 27 Avr 2010 8:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Apparemment l'usage actuel est de considérer que le simple fait de mentionner qu'Untel est "noir" est suspect de le faire avec une intention discriminatoire, raciste. Que ce n'est pas normal de donner de l'importance à ce phénotype au point d'éprouver le besoin de l'indiquer. Du coup, on n'ose plus l'employer, ou alors on emploie l'anglicisme pour donner une désinvolture appuyée à la tournure.
Du coup, si tous ceux qui veulent échapper au soupçon de racisme évitant le terme "Noir", et si les seuls à continuer à l'employer sont ceux qui n'ont pas peur de ce genre d'accusation, alors il va finir par ne plus être employé que par les racistes et par devenir péjoratif, comme "nègre".


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Message Publié : 27 Avr 2010 12:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Et ben, ça donne envie de revenir en France... :rool:

A-t-on d'autres exemples dans l'histoire de ce genre d'auto-censure presque caricaturale du vocabulaire, sans raison valable?


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Message Publié : 27 Avr 2010 12:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je pense qu'il y a un chouïa d'exagération là. Le mot "black" est plus un effet de cette mode du franglais qu'autre chose et je n'ai encore jamais vu personne parler d'un "noir" passer pour un raciste. En tout cas pour moi, ça ne pose aucun problème.

Mais il est vrai qu'on est loin de la "négritude"...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 27 Avr 2010 15:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
je n'ai encore jamais vu personne parler d'un "noir" passer pour un raciste


Ben pourtant, il y avait un sketch sur le fait de devoir remplacer "noir" par "de couleur" dans le Bébête Show, ce qui nous renvoie bien 15 ans en arrière.


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Message Publié : 27 Avr 2010 15:40 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Cuchlainn a écrit :
Citer :
je n'ai encore jamais vu personne parler d'un "noir" passer pour un raciste


Ben pourtant, il y avait un sketch sur le fait de devoir remplacer "noir" par "de couleur" dans le Bébête Show, ce qui nous renvoie bien 15 ans en arrière.



Oui, et aujourd'hui, qui utilise encore l'expression "de couleur"? De la c****rie politicienne et bien-pensante tout ça.

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Message Publié : 27 Avr 2010 17:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Bien sûr, que c'en est. C'est une nouvelle voie pour un mot pour devenir péjoratif : être proclamé comme tel "d'en haut". Vous n'avez peut-être aucune gêne à employer le mot "Noir", moi, pas vraiment non plus, mais je rejoins complètement Janis sur le fait qu'un nombre non négligeable de locuteurs l'évitent, pour les raisons qui ont été exposées.
On en pense ce qu'on veut (pis que pendre, naturellement), mais c'est un fait : un mot qui n'a rien demandé à personne peut se retrouver... black-listé :mrgreen: parce que des lobbys gravitant dans la sphère politique le jugent sulfureux.


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Message Publié : 27 Avr 2010 17:33 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
De tout à façon, je n'ai jamais été "politiquement correct" et je n'aime pas les "politiquement correct" :mrgreen: Et ce n'est pas à mon age que je vais changer :mrgreen: . J'ai grandi en employant le mot nègre sans connotation péjorative, et je continuerai :mrgreen: Et si vraiment on me le demande gentiment, j'accepterais d'employer le mot noir mais pas plus. Je touve que ce sont des inepties et des énarqueries que de perdre son temps à des enfantillages pareils alors que des problèmes infiniment plus graves et urgents restent à régler. >:)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 27 Avr 2010 17:46 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Dans un tout autre ordre d'idées, le terme amant et amante. Vous avez probablement tous lu des pièces de Molière (chez larousse ou Hachette) et dans la présentation des personnages on pouvait voir

Clitandre amant d'henriette
Henriette amante de Clitandre
Trissotin amoureux d'henriette

Donc Clitandre et Henriette étaient amants ce qui aujourd'hui aurait une signification précise.

Du temps de Molière amant signifiait "qui aime et est aimé"
amoureux "qui aime mais n'est pas payé de retour"

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Message Publié : 27 Avr 2010 17:55 
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Philippe de Commines
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Je suis d'accord avec il ne faut pas faire tout un flan sur l'utilisation des termes bien que certains crétins faisant du racisme à la dupont ne feront aucune distinction de terminologie.
Et il continueront à faire leurs blagues à deux balles conférant ainsi une teinte raciste à des termes qui n'ont rien demandé à personne.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 28 Avr 2010 14:55 
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Tite-Live
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Il y a brave également qui il me semble a subit un glissement de sens.
D'un terme désignant quelqu'un de courageux, on en est maintenant à l'utiliser pour qualifier une personne un peu naïve ou un peu bête...

Concernant les noirs/blacks, je ne sais pas trop comment ça évolue. Si étant ado j'utilisais "Black" comme tout le monde (et ça fait plus de 15 ans !), maintenant, ça ne me dérange pas de qualifier quelqu'un de noir. En fait, c'est même éviter ce terme qui me semble raciste : on peut bien dire d'une fille qu'elle est blonde, d'un gars qu'il y les yeux bleus... pourquoi un terme qui ne qualifie que la couleur de peau (pour les cheveux, on dit plutôt brun) aurait des connotation racistes ?

Narduccio, que je pense que je qualifiais aussi bien (ou plus) de rital un Italien vivant en Italie qu'un Français ayant un nom de famille avec trop de c et de i ! En fait je me trompais...
(par contre, pour macaronis, c'est comme rosbif ou boche : on parle bien des habitants des pays (quoique essentiellement militaires et sur le sol français) et pas des immigrés).
Le pluriel de rital, c'est ritaux ?

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 28 Avr 2010 16:56 
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Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Yoda a écrit :
Il y a brave également qui il me semble a subit un glissement de sens.
D'un terme désignant quelqu'un de courageux, on en est maintenant à l'utiliser pour qualifier une personne un peu naïve ou un peu bête...


Je n'en suis pas sûr ! Pour certains épithètes, le fait qu'ils soient placés devant ou derrière le sujet en change le sens. Un Brave Homme n'est pas forcément un homme brave

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Message Publié : 28 Avr 2010 17:09 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Elgor a écrit :
Yoda a écrit :
Il y a brave également qui il me semble a subit un glissement de sens.
D'un terme désignant quelqu'un de courageux, on en est maintenant à l'utiliser pour qualifier une personne un peu naïve ou un peu bête...


Je n'en suis pas sûr ! Pour certains épithètes, le fait qu'ils soient placés devant ou derrière le sujet en change le sens. Un Brave Homme n'est pas forcément un homme brave



Tout à fait! De même qu'une "chic fille" n'est pas forcèment une "fille chic"...

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