Juste une petite question qui ne méritait pas un nouveau sujet, je pense. J'espère qu'elle n'a pas été abordée sur ce fil que je n'ai donc, vous l'avez compris, pas lu entièrement...

Je me demande comment le ministère de Goebbels créé en 1933 a pu s'intituler: Ministère du Reich à l’Éducation du peuple et à la Propagande (Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda, RMVP, ou tout simplement Propagandaministerium)?

Est-ce que le mot "propagande" avait, à l'époque, le même sens, la même conotation qu'aujourd'hui? (Je crois bien... et donc je ne comprends pas )

Bon d'accord... Erreur d'appréciation semble-t-il... Va pour un nouveau fil

Au contraire, voilà un sujet qui mérite qu'on s'y attarde, c'est pourquoi je l'ai divisé. On est en plein dans l'histoire, celle des mots.
Je pense par exemple à l'évolution qu'ont connu d'autres mots, comme politicien, nègre, juif, arabe, femelle, etc... qui étaient employés de façon neutre avant de subir une péjoration (j'ai encore en mémoire l'air outré qu'ont eu certains de mes élèves quand j'ai parlé des Arabes des conquêtes du VIIème siècle: "Mais monsieur, c'est un gros mot, ça !").
Pour propagande, Chomsky a écrit là-dessus (De la propagande); il explique justement ce que vous pressentiez, c'est à dire que le terme a subi un glissement après la 2ème GM, justement à cause de l'emploi qu'en ont fait les nazis.

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Tous les désespoirs sont permis

Je trouve que les injures sont particulièrement intéressantes sur ce plan, car la plupart n'étaient pas vécues ainsi voici seulement 50 ans.

Nègre n'était à la base qu'un synonyme de noir. Aujourd'hui plus personne n'oserait l'utiliser, et pourtant Senghor, Césaire et les autres grands de la "négritude" se revendiquaient "nègres".

PD est un bon exemple également. Ce mot (dérivant de pédéraste) servait couramment (et sert encore parfois, au sein même de la communauté gay) à désigner des homosexuels, mais sans la connotation très péjorative actuelle. Gide utilise souvent ce terme. Après, on peut se demander si utiliser le vilain anglicisme "gay" au nom d'un politiquement correct venu d'on ne sait où à la place est vraiment une victoire... O tempora, o mores!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Encore plus étonnant: le même mot peut être péjoratif comme substantif et pas comme adjectif: "nègre" justement. Vous evoquiez Senghor, Césaire et la négritude; ces deux-là sont à l'origine du Festival mondial des arts nègres, qui se tient régulièrement (le prochain d'ailleurs fin 2009)

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Tous les désespoirs sont permis

En ce qui concerne la propagande, elle eut d'abord le sens de "relations publiques". Le terme ne devient péjoratif qu'en réaction à son usage par les totalitarismes du vingtième siècle.

Pour nègre, je peux expliquer certaines choses qui vous étonnent, mais en parlant d'un autre mot. Disons-le franchement: je suis un rital. Né en France de parents italiens, il y a un peu plus de 50 ans. J'éprouve pour se terme: rital des sentiments ambigus. Je dois lui reconnaitre une certaine efficacité en 5 lettre, il remplace: français issu de l'émigration italienne. En terme d'économie, c'est pas mal. Mais, il est très réducteur, chacun véhicule une certaine image des personnes qui sont derrière ce mot et je ne me reconnait pas dans une certaine image du rital qui est très éloignée de ce que je suis. Donc, je suis un rital et en même temps, je n'en suis pas vraiment un. Çà devient compliqué n'est-ce pas ?

Mais, en fait, c'est encore plus compliqué que cela. J'accepte que l'on me nomme "rital" dans certaines circonstances puisque je sais que utilisé dans ces circonstances, ce terme n'est pas insultant ou même est un terme d'affection. Mais, je me sens insulté dans d'autres circonstances à juste titre parce qu'il me renvoie à une image qui ne correspond à aucune réalité, mais aux fantasmes de ceux qui utilisent ce mot.

Finalement, l'utilisation de ce mot évoluant, il vaut peut-être mieux pas m'en désigner sauf si vous êtes un de mes amis et que vous l'utilisez aussi pour vous désigner ou que vous autorisez vos amis à se servir de termes équivalents pour vous désigner. Du genre: "V'là l'alsaco qui arrive ..." ou "Tiens le parigot ...". Si vous l'utilisez dans d'autres circonstances attendez-vous à des réactions épidermiques.

Entre noirs, certains utilisent le terme "nègre" comme un terme identitaire qui signifie plus ou moins le noir qui est une marge de la société des blancs. Mais, ces mêmes noirs auront des réactions très violentes si un non-nègre utilisait ce terme à leur encontre. Même si c'est un noir, mais qui ne fait pas partie de leur monde: un "noix de coco" comme ils disent: noir dehors et blanc dedans.

Rital ou nègre, ou beurs ou bien d'autres termes sont devenus négatifs parce que certains les ont utilisés de manière négative. Ceux qui se reconnaissaient dans ces termes ont préféré qu'on les nomme de manière plus neutre. Or, ceux qui utilisaient ces termes de manières péjorative voient que le fait qu'ils continuent d'utiliser ces termes péjoratifs les désigne comme racistes ou xénophobes, donc, ils ont tendance à s'approprier le nouveau terme ou a en forger de nouveaux et c'est dont une perpétuelle fuite en avant jusqu'au jour ou grâce à l'intégration, ce terme ne veuille plus rien dire.

Ca devient le cas avec le mot rital, il devient de plus en plus folklorique, les français issus de l'immigration italienne de seconde opu troisième génération ont plus ou moins perdu une grande partie de leurs racines. Ce sont des français qui aiment peut-être un peu plus les pâtes que leurs voisins de paliers, à part cela, personne n'arriverai à les distinguer dans la rue des autres français.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On dit même plutôt "bounty"...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Les termes évoluent au fil du temps... Le bounty n'existe que depuis 30 ans. On a aussi parlé des oncles Sam à une période. Ce qui est étonnant, c'est qu'un terme rejeté à une période peut être récupéré plus tard par ceux qui l'ont rejeté ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Un autre très à la mode : gaulois. J'en suis un si j'en crois la définition en usage mais je deviens tout rouge quand je suis défini comme cela dans une discussion. Le terme en tant que tel ne me gène pas mais l'ethnicisation qui fait qu'on l'utilise à mon encontre me choque. Un peu comme votre "rital" Narduccio à bien des égards.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

On est toujours le rital ou le gaulois de quelqu'un (et certains pourraient utiliser ce terme à mon encontre). En fait, c'est ce qu'il y a de réducteur derrière qui gêne et choque. Je ne me reconnais pas dans ce que certains nomment un rital, je ne me reconnais pas dans ce que certains nomment un gaulois, si je serait noir, je ne crois pas que je me reconnaitrais dans ce que certains nomment un nègre. Mais parfois, on a envie de se servir de ces termes comme un étendard identitaire. Il m'est arrivé d'avoir envie de dire à quelqu'un qui parlait un peu trop des étrangers: "tu sais que je suis un rital ?" Mais, je ne l'ai pas fait, je ne crois pas qu'il aurait compris le sens de ma phrase.

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Pour "propagande", première piste dans le TLFi (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... at=;sol=2;), qui est parfois bien utile pour les étymologies : c'est tout d'abord l'action de propager la foi religieuse, puis, par extension, une "Action psychologique qui met en oeuvre tous les moyens d'information pour propager une doctrine, créer un mouvement d'opinion et susciter une décision". Ce sens apparaîtrait dès 1790.
(Ceci dit, j'ai l'impression qu'il a pris sa connotation nettement péjorative surtout à partir de la guerre.)

Pas de problème alors, je ne l'avais pas fait car je ne pensais qu'au simple exemple de la propagande, ça aurait été un peu court, mais en élargissant aux termes devenus péjoratifs, le sujet tient la route. D'ailleurs, début de discussion passionnant.
Merci pour la référence, du Chomsly en plus.

Comme cela a déjà été évoqué, au contraire, par "reflexe identitaire", certains "groupes" ou certaines "communautés" ont tendance à se réaproprier ces termes devenus péjoratifs. Certains personnes s'appellent ou se revendiquent nègre voir même comme négro (a partir de l'anglais negro qui d'ailleurs n'a pas cette conotation péjorative je crois bien, du moins au U.S.). D'autres s'affirment ou se revendiquent, avec un certain esprit de fierté, pédé (ou PD).

En restant sérieux , quelle est l'origine du terme "rital"? Il s'agit bien d'une expression forgée par des français pour désigner les immigrés italiens? Ainsi, n'a-t-elle pas toujours eu une conotation péjorative? Il a aussi existé un autre surnom péjoratif pour désigner les immigrés italiens en France: les "macaronis". Il me semble probable que cette expression est, elle aussi, été immédiatement péjorative, non?
Je sais qu'il existe un ouvrage qui aborde ce sujet, de grande qualité à ce qu'on m'a raconté, mais je ne l'ai jamais ouvert: Pierre Milza, Voyage en Ritalie, Paris, Plon, 1993. (Vu l'auteur, ça doit valoir le coup )


...les si n'aiment pas les rais

D'ailleurs, il y avait un service du Vatican qui s'appelait quelque chose comme Congrégation pour la propagande et la foi, transformée par la suite en Congrégation pour la propagation de la foi. "Propagande" et "propagation" sont de la même famille mais ont pris des sens bien différents aujourd'hui.

Il faut aussi rappeler qu'en espagnol, propaganda veut tout simplement dire publicité, ce qui, pour un Français qui pense à ces deux mots en français, est assez croustillant.

Le parcours qu'a fait le mot "nègre" qui à partir d'une connotation péjorative, devient un symbole de fierté a un autre exemple en français. Au XX° siècle les militants d'Action Française qui vendaient bruyamment leur journal éponyme dans la rue avaient été surnommés , par dérision, par leurs adversaires "les Camelots du Roi". Les partisans monarchistes prirent la balle au bond et devinrent très fiers de cette appellation qui perdit - je crois bien - toute nuance péjorative.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "