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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 17:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Et des quatre quarts de departements ?

http://www.routard.com/forum_message/11 ... _corse.htm


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 17:21 
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Pierre de L'Estoile
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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 10 Avr 2016 10:14 
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Eginhard
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Je trouve Narduccio un peu en porte-à-faux ici, car il ne mentionne pas que Haut-Rhin et Bas-Rhin correspondent largement à la Haute-Alsace et la Basse-Alsace de l'Ancien Régime. C'est donc un enracinement onomastique beaucoup plus ancien que les Côtes-du-Nord, les Basses-Pyrénées, les Basses-Alpes, la Seine-Inférieure, la Loire-Inférieure, la Charente-Inférieure. Départements qui par ailleurs n'avaient pas particulièrement de correspondance avec une circonscription d'Ancien Régime et un "chantant nom de province".

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Ira principis mors est


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 10 Avr 2016 10:48 
Cornelis a écrit :
Je trouve Narduccio un peu en porte-à-faux ici, car il ne mentionne pas que Haut-Rhin et Bas-Rhin correspondent largement à la Haute-Alsace et la Basse-Alsace de l'Ancien Régime.
La Savoie et la Haute-Savoie correspondent encore mieux, mais c'est venu plus tard, 1860.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 10 Avr 2016 11:44 
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Cornelis a écrit :
Je trouve Narduccio un peu en porte-à-faux ici, car il ne mentionne pas que Haut-Rhin et Bas-Rhin correspondent largement à la Haute-Alsace et la Basse-Alsace de l'Ancien Régime. C'est donc un enracinement onomastique beaucoup plus ancien que les Côtes-du-Nord, les Basses-Pyrénées, les Basses-Alpes, la Seine-Inférieure, la Loire-Inférieure, la Charente-Inférieure. Départements qui par ailleurs n'avaient pas particulièrement de correspondance avec une circonscription d'Ancien Régime et un "chantant nom de province".


Narduccio ne se sent pas du tout en porte-à-faux. Ne serais-ce que parce que dans de nombreux sujets et même sur ce sujet, j'ai déjà rappelé que cette limite entre Haute et Basse Alsace est identifiée depuis .... plusieurs millénaires. Elle correspond à une frontière linguistique entre 2 des variantes principales de "l'alsacien". Car voyez-vous de nombreux tenants du particularisme local et surtout dans le discours actuel oublient que le parler du sud de l'Alsace est un parlé alémanique. Quant à celui du nord, c'est un parlé en haut-allemand. Sans compter une enclave francique (qui descend du parler des anciens francs) et une enclave "welsche". Cette séparation correspondrait aussi (et par hasard, curieux) à la frontière entre les 2 peuples germains qui ont occupé l'Alsace et qui auraient pris la place des 2 peuples gaulois identifiés par César.

Et pour terminer, cette fameuse frontière entre la Haute et la Basse-Alsace correspond aussi à 2 peuplements néolithiques différents. Les 2 peuplements proviennent des peuples qui ont remonté le Danube. %ais ceux du sud sont entrés en Alsace par la trouée de Bâle entre le sud de la Forêt-Noire et le Jura suisse. Tandis que ceux qui ont peuplé le nord de l’Alsace ont contourné la Forêt Noire en suivant le Danube jusqu'à sa source et sont rentrés à partir de l'Outre-Forêt.

A l'époque médiévale on parlait du Nordgau et Sundgau.

Mais, devrais-je donc rappelé cela à chaque fois que l'on évoque l'un des 2 départements alsaciens au risque de paraître pédant ou monomaniaque ? Si tout le monde devait compléter ainsi ses réponses, il est sûr que le sujet serait plus précis, mais il serait pénible à lire, vous ne trouvez pas ?

PS: si on veut vraiment être pointilleux sur le plan linguistique, il y a 2 enclaves franciques différentes et on n'y parle pas tout à fait le même francique. Mais, je ne voudrais pas lasser.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 9:41 
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Thucydide
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Je trouve votre roman régionale très instructif , touts ses vieux pays dont j'ignorais l'existence sont passionnant , des gens installé depuis " des millénaires ", identifié par César , qui perpétue leur " traditions romantique " ...sa me rappel quelques choses ...hummm :?: :?: :?: :?: oups que 3 :?: :?: :?: pardon :arrow:
Ah oui il manque " agglomération de pays anciens " .et une histoire de grand-mère ...j'aaadôre les grands-mères ( italienne , berbere , béarnaise surtout celle qui font des crêpes et des gâteaux ...)


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 14:17 
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Jean de l'Astarac a écrit :
Je trouve votre roman régionale très instructif , touts ses vieux pays dont j'ignorais l'existence sont passionnant , des gens installé depuis " des millénaires ", identifié par César , qui perpétue leur " traditions romantique " ...sa me rappel quelques choses ...hummm :?: :?: :?: :?: oups que 3 :?: :?: :?: pardon :arrow:
Ah oui il manque " agglomération de pays anciens " .et une histoire de grand-mère ...j'aaadôre les grands-mères ( italienne , berbere , béarnaise surtout celle qui font des crêpes et des gâteaux ...)


J'ignore le sens de votre intervention, mais concernant l'Alsace, tout cela est bien documenté dans pas mal de livres d'histoire universitaire ou scientifique. Il y a une autre version, présentée dans divers alsatiques qui présente une région plus ou moins culturellement unie avec des différences locales. Et de nombreux alsaciens croient à cette version. D'ailleurs, il y a une dizaine d'année, j'y croyais aussi et puis j'ai lu ... Et plus je lisais et plus je constatais que le roman régional, à l'instar du roman national existe aussi. Certains présentent cette volonté simplificatrice comme ayant une visée pédagogique, si c'est trop compliqué le lecteur moyen va reposer son livre et changer de lecture, pensent-ils.... Peut-être, mais pourquoi en arriver à présenter quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on connait de la réalité ?

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 14:49 
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Narduccio a écrit :
Certains présentent cette volonté simplificatrice comme ayant une visée pédagogique, si c'est trop compliqué le lecteur moyen va reposer son livre et changer de lecture, pensent-ils.... Peut-être, mais pourquoi en arriver à présenter quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on connait de la réalité ?


Je pense que vous donnez vous-même la réponse à votre question : la visée pédagogique. Avec l'idée qu'il vaut mieux connaître les choses avec une certaine approximation plutôt que de ne pas les connaître du tout. Par exemple et dans un domaine différent : je crois que l'on enseigne toujours, au collège, qu'il existe 3 états de la matière ; or, il s'agit d'une simplification puisqu'il existe entre 3 et 6 autres états, mais qui sont plus rares et particuliers. Alors vaut-il mieux enseigner ce qui est, in fine, faux, ne rien enseigner du tout, ou enseigner dès le départ la quasi dizaine d'états de la matière ?


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 15:01 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Certains présentent cette volonté simplificatrice comme ayant une visée pédagogique, si c'est trop compliqué le lecteur moyen va reposer son livre et changer de lecture, pensent-ils.... Peut-être, mais pourquoi en arriver à présenter quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on connait de la réalité ?


Je pense que vous donnez vous-même la réponse à votre question : la visée pédagogique. Avec l'idée qu'il vaut mieux connaître les choses avec une certaine approximation plutôt que de ne pas les connaître du tout. Par exemple et dans un domaine différent : je crois que l'on enseigne toujours, au collège, qu'il existe 3 états de la matière ; or, il s'agit d'une simplification puisqu'il existe entre 3 et 6 autres états, mais qui sont plus rares et particuliers. Alors vaut-il mieux enseigner ce qui est, in fine, faux, ne rien enseigner du tout, ou enseigner dès le départ la quasi dizaine d'états de la matière ?


Dans le cas d'espèce, je ne suis pas convaincu que vous ayez raisons. Diverses lectures semblent m'indiquer une autre voie. Face à la volonté intégratrice de l'Empire allemand, des lettrés et des artistes ont mis en valeur la culture populaire alsacienne vers la fin des années 1880 et le début du XIXème siècle. En fait, il y a une concurrence entre une vision nationaliste allemande et la vision régionaliste. Après la fin de la PGM, face à la volonté intégratrice française, on a insisté sur les particularismes locaux. Mais, sous l'occupation nazie, ces particularismes furent âprement combattus et on risquait autant d'aller dans le camp de redressement de Schirmeck si on parlait alsacien que si on parlait français. Après la SGM la situation sera plus mitigée. Il y a un certain abandon des particularismes culturels alsaciens dans l’immédiat après-guerre. Au point que certains ont cru que l'alsacien, pardons, les parlers alsaciens allaient disparaitre. Puis, un renouveau culturel qui s'est manifesté vers la fin des années 60. Or, il a semblé à pas mal de monde qu'il valait mieux mettre en valeur un modèle unique plutôt que de montrer une réalité complexe. Du coup on a bâti un roman régional "de combat" très simplificateur en insistant sur l'union immémoriale du peuple alsacien. Mais, il suffit de s'intéresser un peu à l'histoire régionale pour voir le verni de l'union immémoriale s'écailler et à toutes les époques on voit que diverses parties de cette région ont su travailler leurs différences. Et je persiste à penser que cela est loin d'être spécifique à l'Alsace.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 17:04 
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Narduccio a écrit :
Dans le cas d'espèce, je ne suis pas convaincu que vous ayez raisons. Diverses lectures semblent m'indiquer une autre voie.

J'étais plus orienté sur des généralités que dans le cas d'espère alsacien.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 11 Avr 2016 17:50 
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Localisation : Alsace, Colmar
ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans le cas d'espèce, je ne suis pas convaincu que vous ayez raisons. Diverses lectures semblent m'indiquer une autre voie.

J'étais plus orienté sur des généralités que dans le cas d'espère alsacien.


Pour les généralités, je ne suis pas plus convaincu. En fait, j'oscille entre 2 options.

La première, que j'ai déjà exposée plus haut, est qu'il y a 2 histoires. D'un coté une histoire universitaire avec une grande rigueur scientifique. La seconde, une histoire populaire, construite souvent avec les témoignages des "acteurs" qui ont fait l'histoire. Mais, plus je réfléchis et plus il me semble qu'il y en a une 3ème, faite par de sgens qui veulent convaincre les autres qu'ils travaillent dans le sens de l'histoire...

La seconde option est que certains universitaires, alliés à certains pédagogues et aux gouvernants de certaines périodes se sont convaincus que le grand public n'y comprendrait pas grand chose. Donc, ils ont pondu une histoire simple pour ne pas dire simpliste, réductrice et où l'on avait masqué certains épisodes du passé car on estimait que de toutes façons les foules n'y comprendraient rien.

Le problème est que chaque fois que je lis quelque chose sur comment on a construit l'histoire, nationale ou régionale, je tombe tantôt que quelque chose qui me fait penser que l'on est dans le premier schéma et tantôt qur quelque chose qui me convainc que l'on est dans le second. Bien entendu, je ne peux pas prétendre que j'ai étudié tous les cas d'espèce, du coup, il est difficile de savoir laquelle des 2 option est juste.

Il y a une 3ème option qui serait qu'en fait, en fonction des circonstances, on se trouve soit dans l'un des 2 cas, soit dans l'autre et que tout est tellement emberlificoté qu'il est compliqué de savoir pourquoi le grand public croit que les choses se sont passées d'une manière plutôt que d'une autre.

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