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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 9:53 
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Pierre de L'Estoile
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Il existe aussi derrière tout cela des lobbies: publicité,édition,fonctionnaires qui vont passer leur temps à mettre des tonnes d'imprimés à la poubelle uniquement pour la modification d'un logo. Quand le gaspillage est facile,pourquoi s'en priver,c'est une grande spécialité de toutes les administrations.J'ai connu cela aussi bien dans l'éducation que dans l'armée


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 10:49 
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Pierre de L'Estoile
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Déja dans les "haut de France" les gens s'appelle entre eux les chti-picard

Ah bon ? je croyais que c'était "biloute" lol

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 12:06 
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Jean R a écrit :
On pourrait peut-être en passant réfléchir (pas forcément sur ce fil) à ce besoin français (je ne le vois pas ailleurs à ce point) de chambouler périodiquement les subdivisions du territoire. Est-ce que la Suisse chamboule ses cantons ? Est-ce que les USA chamboulent leurs états (pourtant le Texas est plus grand que la France alors que le Rhode Island est plus petit que le Luxembourg...) ?
Almayrac a écrit :
si les noms des département se sont imposés d'emblé sans modification ulterieure depuis 1790
Quelques ajustements quand même, pour éviter les malentendus (Côtes-du-Nord devenu Côtes-d'Armor) ou ménager les susceptibilités (Seine-Inférieure devenue Seine-Maritime, Loire-Inférieure devenue Loire-Atlantique, Basses-Alpes devenu Alpes-de-Haute-Provence...) ce qui fait que la numérotation ne suit plus strictement l'ordre alphabétique.


Ce "besoin français" vient de l'imbrication de diverses législations qui ont créées des niches pour un tas de barons locaux qui tiennent leurs territoires. Avec, fait aggravant, l'attachement viscéral des français à leurs subdivisions administratives de proximités : les communes. Dans la plupart des autres pays limitrophes, la réforme, conduite dès les années 50 pour la plupart, à conduit à regrouper les communes. Du coup, par rapport à la France, il y a souvent un échelon administratif de moins, quand ce n'est pas deux. Souvent il y a la "commune" qui est en fait un rapprochement de communes limitrophes, le niveau régional et le niveau national. Nous avons : la commune, divers syndicat communaux et communautés de communes (qui sont parfois un empilement de prérogatives), puis le département, la région et la national.

Parfois c'est caricatural, quand j'habitais à Fessenheim, certains problèmes relevaient de la mairie, pour d'autres, payer la facture d'eau, c'était à Neuf-Brisach. Payer les impôts, il fallait aller à Blodesheim. Pour contester les impôts, c'était Guebwiller, Le tribunal, il fallait aller à Colmar. Ma fille a été au collège à Ottmarsheim. Ceux de l'année avant elle sont allés à Ensisheim. La sécurité sociale, il fallait aller à Mulhouse. Bref, pour rencontrer "l'administration" dans toute sa diversité, il m'a fallu faire le tour du département. Allez dans les autres pays européens, la situation est plus simple, comme il y a moins de niveaux décisionnels les services sont moins décentralisés que chez nous. Et ils sont de meilleure qualité.

Alors, pour contourner les blocages, les français ont fait preuve d'imagination en empilant les réformettes. Le constat est partagé, cela coûte cher aux français et à leurs entreprises. Les blocages sont vivaces. Du coup, régulièrement on fait une réforme "définitive" qui en fait consiste à toucher le moins possible tout en prétendant tout révolutionner. Et comme nos hommes politiques veulenbt laisser leur empreinte, il donnent des nouveaux noms et ils communiquent sur ceux-ci.

Ainsi, plusieurs communautés de communes se sont données des noms ronflants, souvent tiré du passé plus ou moins proches. Et ils ont fait des campagnes de publicités. Officiellement, pas pour se faire connaitre, mais pour attirer le touriste qui viendra passer quelques nuits dans le pays de ... Ainsi, j'ai vu des pubs pour la "porte de France", la région de Saint-Louis, le Pays de Brisach (la communauté de communes qui cherche à exploiter le fait que les fortifications de Vauban à Neuf-Brisach) sont inscrites par l'ONU. Ces 2 communautés de communes ayant aussi vocations a attirer les investisseurs allemands qui sont attirés par certains des avantages de la France (un coût de la main d’œuvre spécialisée plus bas en France qu''en Allemagne, par exemple).

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 12:08 
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J'oubliais, il y a bien une spécificité française : la certitude que l'on est les seuls capables de faire de telles bêtises. Il faudrait parfois arrêter de se regarder le sourcil et regarder ce qui se passe de l'autre coté des frontières qui n'existent plus ...

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 12:21 
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Narduccio a écrit :
Ce "besoin français" vient de l'imbrication de diverses législations qui ont créées des niches pour un tas de barons locaux qui tiennent leurs territoires. Avec, fait aggravant, l'attachement viscéral des français à leurs subdivisions administratives de proximités : les communes.


Je rajouterais que l'un des problèmes est moins la succession de diverses législations que le fait que chaque législation nouvelle consiste, pour l'essentiel, à rajouter quelque chose et, de manière accessoire quand cela a lieu, de supprimer les éléments antérieurs. Ce qui conduit à l'empilement, entre autres, des échelons de collectivités territoriales. Une difficulté à supprimer qui est partagé autant par les barons locaux que par les citoyens électeurs ; certes, ceux-ci dénoncent régulièrement cet empilement mais dès qu'on envisage de supprimer un échelon, ils sont majoritairement d'accord pour dire que "non, c'est pas le bon."
Je me souviens il y a quelques années lorsqu'il y a eu la réforme des plaques minéralogiques avec le changement de présentation du numéro, il y a un nombre plutôt important de personnes pour regretter la disparition du numéro de département et donc une "perte d'appartenance" aux yeux des autres. Ce n'est pas allé à bloquer le changement mais c'est quand même symptomatique.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 23 Mars 2016 12:38 
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ThierryM a écrit :
Je me souviens il y a quelques années lorsqu'il y a eu la réforme des plaques minéralogiques avec le changement de présentation du numéro, il y a un nombre plutôt important de personnes pour regretter la disparition du numéro de département et donc une "perte d'appartenance" aux yeux des autres. Ce n'est pas allé à bloquer le changement mais c'est quand même symptomatique.


En fait, il faudrait tout réformer, mais que rien ne change ... Serions-nous un peuple schizophrène ? ;)

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 6:35 
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Thucydide
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La France est issu de l'agglomération de pays de forte tradition . Malgré le laminage républicain et la centralisation à outrance , il en reste toujours quelque chose ; Une résistance têtue qui s'oppose à une gouvernance faite de réformes incompréhensibles et imposées sans consensus .Cette " nouveauté " , en est un exemple , et si les gens " s'accrochent " à leurs anciens symboles , c'est peut être qu'ils font partie de leurs repères et qu' ils s'identifie à eux ? Dans un monde qui change très vite et qui semble devenir de plus en plus dangereux ?


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 7:56 
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Salluste
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Euh, il me semble que l'agglomération de "pays de forte tradition" est valable pour nos voisins aussi... pas vraiment un argument de différentiation de la France par rapport aux autres. Et encore, nous sommes tous issus désormais de mélanges régionnaux avons parfois un terroir à géométrie variable : j'en suis un exemple étant né sur le mauvais versant d'une montagne qui fixait une forte querelle régionale : dois-je me référer à la traditon maternelle ou à celle de ma naissance qui se trouve (par hasard) être celle de ma résidence actuelle?


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 8:15 
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Heimdallr a écrit :
Je en sais pas si ce topic est bien placé mais si ce n'est le cas deplacez-le ;)
Je le mets ici car je souhaite une approche trans-historique de la question.

Originaire de la région PACA, j'ai appris que le président de ladite région décida d'organiser un vote quant a une nouvelle denomination de la region. Le resultat qui en ressort serait Provence-Méditerranée.

J'aimerais avoir votre avis sur ce point. Quelle est l'appelation qui est la plus juste d'un point de vue historique mais aussi culturel pour cette region?


Pour en revenir à la question de base (qu'on oublie très souvent), à mon sens , il n'y a aucune appellation valable pour cette construction de l'esprit... et d'ailleurs, à quoi servirait-elle ?

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 10:00 
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Narduccio a écrit :
En fait, il faudrait tout réformer, mais que rien ne change ... Serions-nous un peuple schizophrène ? ;)


L'apparence (du moins, je l'espère) de schizophrénie vient du fait qu'une écrasante majorité des Français souhaite la réforme ; mais pour les autres et surtout pas pour eux. Rares sont ceux qui comprennent que eux aussi doivent accepter de vivre, ou subir, des réformes dans leur environnement, leur manière de vivre, de travailler ou autre.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 15:18 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, il faudrait tout réformer, mais que rien ne change ... Serions-nous un peuple schizophrène ? ;)


L'apparence (du moins, je l'espère) de schizophrénie vient du fait qu'une écrasante majorité des Français souhaite la réforme ; mais pour les autres et surtout pas pour eux. Rares sont ceux qui comprennent que eux aussi doivent accepter de vivre, ou subir, des réformes dans leur environnement, leur manière de vivre, de travailler ou autre.


Tout à fait.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 15:32 
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Jean de l'Astarac a écrit :
La France est issu de l'agglomération de pays de forte tradition . Malgré le laminage républicain et la centralisation à outrance , il en reste toujours quelque chose ; Une résistance têtue qui s'oppose à une gouvernance faite de réformes incompréhensibles et imposées sans consensus .Cette " nouveauté " , en est un exemple , et si les gens " s'accrochent " à leurs anciens symboles , c'est peut être qu'ils font partie de leurs repères et qu' ils s'identifie à eux ? Dans un monde qui change très vite et qui semble devenir de plus en plus dangereux ?



Comment dire ... si vous désirez vraiment avoir une démarche historique, il faut cesser de se regarder le nombril et comprendre une chose simple que met très bien en image un proverbe italien de la région de ma mère : "Tutto il mondo e paese", soit tout le monde est pays. En fait cela veut dire que la nature humaine est partout similaire, nos cultures, toutes les cultures des hommes ont environ 70 000 ans d'évolutions. Bref, tous les pays du monde sont issus de l'agglomération de pays à forte tradition.

Ensuite ... "une résistance têtue", "anciens symboles", ... Je ne saurais trop vous conseiller de rechercher des livres d'histoire universitaire de votre région, vous y découvrirez souvent que ce beau consensus qui s'oppose à la volonté centralisatrice n'est qu'un verni destinés aux gogos et que cela l'a été de tous temps. Dans chacune des régions, il y a eu des dissensions, des oppositions, des guerres. Plus vous réduirez le focus et plus vous verrez cela se répéter à des échelles de plus en plus petites. Las alsaciens, les lorrains, les bourguignons, les girondins, les béarnais, les ... ne furent jamais vraiment unis car ce que veullent les habitants de tel endroit s'oppose à ce que désirent leurs voisins qui ont peur d'en pâtir et qui s'y opposent. Un pouvoir centralisateur a 2 options face à cela : soit imposer sa loi (et on a vu que durant des décennies, ils ne s'en sont pas privés), soit rechercher un consensus, voire aller jusqu'à des compensations pour ceux qui pourraient s'estimer lésés. C'est fou comme certaines oppositions de principe disparaissent dès que l'on met la main au portemonnaie, voire plus risible, dès que l'on distribue les honneurs...

Cela est valable sous tous les cieux, à toutes les époques. Bref, votre diatribe démontre que vous vous intéressez bien peu à l'histoire des hommes et que vous vous contentez du vernis soit-disant historique aue l'on pourrait appeler le roman régional.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 15:46 
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Narduccio a écrit :
Jean de l'Astarac a écrit :
La France est issu de l'agglomération de pays de forte tradition . Malgré le laminage républicain et la centralisation à outrance , il en reste toujours quelque chose ; Une résistance têtue qui s'oppose à une gouvernance faite de réformes incompréhensibles et imposées sans consensus .Cette " nouveauté " , en est un exemple , et si les gens " s'accrochent " à leurs anciens symboles , c'est peut être qu'ils font partie de leurs repères et qu' ils s'identifie à eux ? Dans un monde qui change très vite et qui semble devenir de plus en plus dangereux ?



Comment dire ... si vous désirez vraiment avoir une démarche historique, il faut cesser de se regarder le nombril et comprendre une chose simple que met très bien en image un proverbe italien de la région de ma mère : "Tutto il mondo e paese", soit tout le monde est pays. En fait cela veut dire que la nature humaine est partout similaire, nos cultures, toutes les cultures des hommes ont environ 70 000 ans d'évolutions. Bref, tous les pays du monde sont issus de l'agglomération de pays à forte tradition.

Ensuite ... "une résistance têtue", "anciens symboles", ... Je ne saurais trop vous conseiller de rechercher des livres d'histoire universitaire de votre région, vous y découvrirez souvent que ce beau consensus qui s'oppose à la volonté centralisatrice n'est qu'un verni destinés aux gogos et que cela l'a été de tous temps. Dans chacune des régions, il y a eu des dissensions, des oppositions, des guerres. Plus vous réduirez le focus et plus vous verrez cela se répéter à des échelles de plus en plus petites. Las alsaciens, les lorrains, les bourguignons, les girondins, les béarnais, les ... ne furent jamais vraiment unis car ce que veullent les habitants de tel endroit s'oppose à ce que désirent leurs voisins qui ont peur d'en pâtir et qui s'y opposent. Un pouvoir centralisateur a 2 options face à cela : soit imposer sa loi (et on a vu que durant des décennies, ils ne s'en sont pas privés), soit rechercher un consensus, voire aller jusqu'à des compensations pour ceux qui pourraient s'estimer lésés. C'est fou comme certaines oppositions de principe disparaissent dès que l'on met la main au portemonnaie, voire plus risible, dès que l'on distribue les honneurs...

Cela est valable sous tous les cieux, à toutes les époques. Bref, votre diatribe démontre que vous vous intéressez bien peu à l'histoire des hommes et que vous vous contentez du vernis soit-disant historique aue l'on pourrait appeler le roman régional.


On pourrait même rajouter que ces fameux "pays de forte tradition" ont, pour la plupart d'entre eux, subi les efforts centralisateurs de l'Etat depuis bien plus longtemps que dans plusieurs autres pays européens. Donc, si on suppose (ce qui me semble logique) que l'attachement régional dépend de l'élément temporel, ces autres pays devraient être confrontés à des résistances beaucoup plus fortes que les nôtres ; or, le fait est que tel n'est pas le cas.

A mon sens, il y a une vraie spécificité culturelle (car je ne l'imagine pas naturelle, cela n'aurait aucun sens) de la population française qui la pousse à s'arc-bouter sur des (prétendues) traditions, et plus exactement des habitudes souvent fantasmées ou superficielles, qui retardent, voire empêchent, toute transformation de l'organisation du pays. Un bon exemple est cet attachement chez certains aux départements avec comme principal argument "ah mais c'est un héritage de la Révolution" qui est censé clore tout débat. Or, au nom de quelle logique, peut-on affirmer que l'héritage révolutionnaire est indépassable et adapté ad vitam aeternam à la réalité ? La réalité est qu'il a été dépassé sur plusieurs sujets : par exemples, les juges, sous la Révolution, étaient élus ; la France a manifestement dépassé cet héritage révolutionnaire.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 16:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
Je suis parfaitement d’accord avec Narduccio sur le fait que le vernis régionaliste et les « identités régionales » que l’on nous a servies ne sont que prétexte pour les gens en place pour s’opposer au changement. A l’exemple de la farce sur le thème « ils vont démembrer la Picardie » qui avait servi à torpiller le rapport Balladur.
Bien sûr, il existe des identités régionales. Mais elles n’ont aucun lien (hormis, malheureusement, le nom) avec les entités purement administratives que sont ces « régions » qui n’existaient pas à l’époque de mes grands-parents. Par exemple, je ne vois pas pourquoi un Basque se sentirait plus ou moins d’appartenance à l’ancienne région Aquitaine ou à la nouvelle grande région.
La volonté de créer, par le nom, une identité aux nouvelles grandes régions est certes compréhensible de la part des élus qui ont envie de se sentir représentants d’une « vraie » région ; mais d’une part l’intérêt me semble faible, et puis on touche quand même le fond quand on voit ressurgir l’Austrasie ou la Septimanie.
Dans mes relations professionnelles avec l’administration, les nouvelles régions portent les doux noms de AURA ou ALPC. Je trouve que ce n’est pas plus mal car au moins cela affiche bien la couleur.
Je rejoins aussi Thierry M sur notre propension à ajouter des strates plutôt qu’à remplacer. C’est pourquoi, sans être convaincu que la réforme des régions qui se met en place est la meilleure possible, je lui reconnais au moins la vertu majeure de remplacer plutôt que de contourner.
A l’inverse, au niveau communal, l’attachement des Français (ou plutôt celui de leurs élus locaux ?) aux communes de 1789 a conduit l’Etat à promouvoir un système de regroupement de communes pour contourner la difficulté. C’était peut-être la seule manière de pouvoir faire quelque chose. Le problème, c’est que dans l’affaire on perd en représentativité des élus puisque ces structures de pouvoir sont élues par des élus. Avec tous les travers que cela suppose.


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 16:27 
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Localisation : Alsace, Colmar
Dupleix a écrit :
Le problème, c’est que dans l’affaire on perd en représentativité des élus puisque ces structures de pouvoir sont élues par des élus. Avec tous les travers que cela suppose.


Oui, on voit des conseils d'administrations de telles structures avec 30 membres : 1 président et 29 vice-présidents ... Avec les avantages qui vont avec....

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