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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 16:42 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Dupleix a écrit :
Je suis parfaitement d’accord avec Narduccio sur le fait que le vernis régionaliste et les « identités régionales » que l’on nous a servies ne sont que prétexte pour les gens en place pour s’opposer au changement. A l’exemple de la farce sur le thème « ils vont démembrer la Picardie » qui avait servi à torpiller le rapport Balladur.Bien sûr, il existe des identités régionales. Mais elles n’ont aucun lien (hormis, malheureusement, le nom) avec les entités purement administratives que sont ces « régions » qui n’existaient pas à l’époque de mes grands-parents. Par exemple, je ne vois pas pourquoi un Basque se sentirait plus ou moins d’appartenance à l’ancienne région Aquitaine ou à la nouvelle grande région.

J'ajouterais qu'il y a une nette confusion (entretenue par certains) entre "culture" et "administration". Il est tout à fait naturel d'éprouver un attachement à une culture régionale donnée. En revanche, penser que cette culture est d'une quelconque manière tributaire d'une organisation administrative donnée est plus qu'une erreur, une stupidité. Nombre de régions (dans son sens non administratif) existent, sont reconnues comme telles sans qu'elles n'aient, depuis des décennies voire des siècles, de correspondance administrative. Le Pays basque cité est un exemple ; son voisin le Béarn, un autre. Ainsi, s'accrocher à sa région (ou autre) administrative au motif de repères culturels est une aberration.

Dupleix a écrit :
La volonté de créer, par le nom, une identité aux nouvelles grandes régions est certes compréhensible de la part des élus qui ont envie de se sentir représentants d’une « vraie » région ; mais d’une part l’intérêt me semble faible, et puis on touche quand même le fond quand on voit ressurgir l’Austrasie ou la Septimanie.

Je classerais ces deux exemples dans le ridicule plutôt. A mes yeux, le fond est plutôt atteint avec "Hauts-de-France", où "hauts" est une référence explicite à la carte de France (le haut de la carte) alors qu'en géographie, le terme est associé à des reliefs ou aux cours d'eau. Au contraire même, je me souviens des luttes de mes professeurs pour bannir le terme "haut" (comme "à droite" ou "à gauche") dès lors qu'on parle d'une carte, au profit des points cardinaux. J'imagine, dans les années à venir, la facilité avec laquelle les enseignants vont pouvoir expliquer à leurs élèves que "haut, bas, droite, gauche" ne sont pas les vocables à employer alors même que l'un d'eux a été validé administrativement...

Dupleix a écrit :
Je rejoins aussi Thierry M sur notre propension à ajouter des strates plutôt qu’à remplacer. C’est pourquoi, sans être convaincu que la réforme des régions qui se met en place est la meilleure possible, je lui reconnais au moins la vertu majeure de remplacer plutôt que de contourner.

Je dirais plutôt la moins mauvaise des solutions plutôt que la meilleure possible ; je rappellerai qu'au tout début, il était question de supprimer les départements. Mais, comme d'habitude, l'étape de la suppression a été impossible. Et puis, le "gain" de ces fusions sera, en tout cas à court et moyen terme, très très relatif : strapontins démultipliés pour ne vexer personne, alignement inévitable des salaires sur le mieux-disant (mais qui va donc conduire à des hausses fiscales dans certaines ex-régions), gaspillage de deniers publics avec tous ces hôtels régionaux dont certains n'ont même pas 5 ans mais qui sont désormais inutiles, et j'en passe et des meilleures.

Dupleix a écrit :
A l’inverse, au niveau communal, l’attachement des Français (ou plutôt celui de leurs élus locaux ?) aux communes de 1789 a conduit l’Etat à promouvoir un système de regroupement de communes pour contourner la difficulté. C’était peut-être la seule manière de pouvoir faire quelque chose. Le problème, c’est que dans l’affaire on perd en représentativité des élus puisque ces structures de pouvoir sont élues par des élus. Avec tous les travers que cela suppose.

Je pense que beaucoup de Français demeurent attachés à leurs communes (et pas seulement les élus) ; ensuite, on peut discuter de la validité des raisons de cet attachement mais il me semble réel. La réforme que vous évoquez est cependant symptomatique de ce que j'évoquais : on a empilé une nouvelle couche sur l'existant, sans rien changer de cet existant. Tout le monde peut aujourd'hui en voir les conséquences, notamment par la fiscalité, la complexification des relations entre les usagers et les collectivités pour savoir qui fait quoi, etc. sans compter, en effet, la représentativité (un problème qui a cependant disparu depuis les élections de 2014 mais nous sommes hors-limites temporelles). J'avoue ne pas comprendre pourquoi, à l'époque, on ne s'est pas inspiré de la loi PLM de 1982 pour transposer le système des arrondissements aux communes constituant les EPCI.

PS : Toutefois, nous ne sommes pas sur le fil du rasoir entre ce forum-ci et le salon géopo ?


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 25 Mars 2016 17:23 
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ThierryM a écrit :
PS : Toutefois, nous ne sommes pas sur le fil du rasoir entre ce forum-ci et le salon géopo ?

Oui, effectivement. :mrgreen:

Mais la modération peut se montrer un peu élastique, pour ne pas tuer le sujet, tant qu'il n'y a ni propos politique partisan ni affrontement.

Essayons toutefois de rester dans le sujet.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Avr 2016 19:04 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

après les "Hauts-de-France" pour la région la plus plate de France, pour emprunter le même style géographique, donc le "coin en haut à droite" sera désormais le lointain Grand Est, illusions d'infinités Sibériennes pour la France, avec la même précaution hypocrite : "Grand Est" certes mais en gardant les anciens noms en sous-titre...

au moins pour les deux autres Régions on aura quelque chose de plus original quoi que n'échappant pas un peu au ridicule quand même : le Toulousain et sa capitale languedocienne réunifiés à Montpellier : Languedoc?
ben non malheureux!!! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer, vu de Toulouse cela fait trop penser à la défunte région de programme de Montpellier
donc à ce stade 8 propositions sélectionnées
Languedoc
Languedoc-Pyrénées
Pyrénées-Méditerranée
Occitanie
Occitanie-Roussillon
Terre d'Oc
Pays d'Oc
Midi


plus sagement du côté Sud-Ouest un consensus semble se dégager autour d'Aquitaine ou au minimum des dérivés l'incluant

épisode qui finit par contaminer des régions pas du tout concernées : Ile-de-France songeant désormais à un nouveau nom ou réactivant le débat récurrent en "PACA"

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 07 Avr 2016 21:02 
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Thucydide
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Le débat sur le futur nom de la région LR'MP est parasité par l'occitanisme .
Beaucoup rêve d'un grand Languedoc " historique " et ressuscité ...qui a finalement peu en commun avec les terres des comtes de Toulouse annexé par la France après la fameuse "croisade " cathare .
Un Toulouse énorme au milieu de terre dévoué au romantisme occitan ...
Les journaux , les politiques ( Dépêche du Midi ...) ne donnent qu'un même son de cloche , et se débat peu paraitre étrange pour les habitants des autres régions .
Pourtant rien que dans MP nous avons des Gascons , des Ariégeois , des Languedociens et des Catalans dans LR...
Les terres Gasconne vont se retrouvé noyée dans une identité Languedocienne et Occitane qui n'est pas la leur ...idem pour les Catalans .
La Gascogne se retrouve partagé une fois de plus entre futur " grande " Aquitaine et Occitanie .
C'est une région " artificiel " qui se crée , avec un nom " artificiel" , dans lequel Gers et Ht Pyrénées , territoire du comminges et couseran auront peu à dire .
Languedoc - Pyrénées- Occitanie ? dommage pour ceux qui sont ni de l'un , ni de l'autre ...


Pièces jointes :
Gasconha-escartelada.jpg
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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 07 Avr 2016 21:08 
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Thucydide
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Et pour Aquitaine : je ne suis pas sûr que Basque , Picton-Charentais et Périgourdain dégage le même enthousiasme ...mais là c'est Bordeaux qui bat la mesure ... :wink:


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 08 Avr 2016 7:39 
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Hérodote
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Gascon d'origine, j'aurais rêvé que l'on créât une région Gascogne avec les Pyrénées-Atlantiques, les Landes, Le Gers et les Hautes-Pyrénées, dotée de Pau comme capitale. Mais l'heure n'est pas aux petites régions.
Les dénominations retenues dans le Nord et l'Est montrent que ces grandes régions resteront des entités administratives qui n'ont pas vocation à susciter d'attachement "identitaire".
Autant faire simple et garder pour le Sud-Ouest des dénominations lisibles, qui ont de surcroît le mérite d'avoir des fondements historiques : Aquitaine, d'une part, Languedoc, d'autre part.


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Message Publié : 08 Avr 2016 11:21 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Loïc a écrit :
bonjour

après les "Hauts-de-France" pour la région la plus plate de France, pour emprunter le même style géographique, donc le "coin en haut à droite" sera désormais le lointain Grand Est, illusions d'infinités Sibériennes pour la France, avec la même précaution hypocrite : "Grand Est" certes mais en gardant les anciens noms en sous-titre...

au moins pour les deux autres Régions on aura quelque chose de plus original quoi que n'échappant pas un peu au ridicule quand même : le Toulousain et sa capitale languedocienne réunifiés à Montpellier : Languedoc?
ben non malheureux!!! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer, vu de Toulouse cela fait trop penser à la défunte région de programme de Montpellier
donc à ce stade 8 propositions sélectionnées
Languedoc
Languedoc-Pyrénées
Pyrénées-Méditerranée
Occitanie
Occitanie-Roussillon
Terre d'Oc
Pays d'Oc
Midi


plus sagement du côté Sud-Ouest un consensus semble se dégager autour d'Aquitaine ou au minimum des dérivés l'incluant

épisode qui finit par contaminer des régions pas du tout concernées : Ile-de-France songeant désormais à un nouveau nom ou réactivant le débat récurrent en "PACA"


Vous oubliez l'essentiel (géographique) : SUD
D'ailleurs, la présidente de cette nouvelle région a parlé du "peuple (s?) du Sud" ...
Me v'là "sudien" !
Je continue à trouver ce topic hilarant !
:wink:

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 08 Avr 2016 12:14 
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Thucydide
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Ma foi , je ne suis pas sûre qu'une région " Gascogne " eu été viable ...l'idée est séduisante surtout avec une ouverture vers la Navarre et l'Atlantique ...Mais c'est de l'ordre du phantasme ...nous n'en seront jamais rien car la partition semble définitive :wink:
Nous voila donc dans la même barque que nos collègues Languedocien et Catalan , à savoir qui sera à la barre pour diriger et qui va ramer pour avancer ... :P Mais je crois que les rôles on déjà été distribué et il ne reste qu'à baptiser le navire .
Finalement , on se moque (gentiment , bien sûr :wink: )des régions Nord et Est , mais elles ont su ménager les fortes identités régionales disparate en choisissant des noms neutre et géographique .
Le fait de rajouter en sous titre lesdits ancienne dénomination n'est pas idiot ...
Un " Grand Sud - Pyrénées " avec en sous titre " Languedoc-Gascogne-Roussillon " me réjouirais , ( je suis pas exigeant B) )
Un peu long mais plaisant ... :mrgreen:
Pour Charente-Poitou la réunion avec Aquitaine aura au moins des effet bénéfique sur sa gestion financière ... :oops:


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 08 Avr 2016 12:46 
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En fait, les nouvelles entités seront ce que nous en ferons. C'est ce que nous apprend l'histoire. Pour diverses raisons, depuis la nuit des temps, les administrateurs ont regroupé, dégroupé les entités administratives. Certaines ont perduré au fil des siècles et des millénaires, d'autres n'ont vécu que quelques décennies. La Lotharingie est un très bon exemple. D'autres successions virent des royaumes partagés en 3, 4 ou 5 et certaines des entités nées à ces moments-là on perduré, malgré le fait qu'elles semblaient être aussi mal-taillées.

Effectivement, quelques personnalités locales vont avoir du mal à maintenir leur statut. Puisque certains centres de décisions s'éloignent. De plus, il faudra rationaliser les anciennes différences régionales. Quand 3 régions sont réunies et que chacune avait privilégiée un domaine particulier, il faudra trouver une solution pour tout cela.

Prenons l'aide à l'enseignement. Certaines régions se sont dit que la meilleure solution pour aider l'enseignement était de subventionner en tout ou en partie le transport scolaire. D'autres ont préféré distribuer des ordinateurs ou des tablettes. Tandis que d'autres préféraient investir dans des outils immobiliers (centres de recherches universitaires, piscine, ateliers d'apprentissages, ...) susceptibles selon eux d'améliorer l'intégration des élèves dans le monde du travail. Et tout à coup, ces régions avec des choix contraires se retrouvent unies et il faudrait décider d'une politique commune ...

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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A propos de Haut de France si ce nom était retenu pour le Nord, comment Narduccio et autres pourraient ils expliquer que la bas Rhin se situe au nord du Haut Rhin ?


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 14:38 
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Pierre de L'Estoile
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Parce que l'on se considère face au fleuve avec un amont, un aval et qu'il coule du Sud vers le Nord.....Enfin moi je suis devenu altifrancien ou altofrançais ou encore françaltien (on dit bien francilien ??? lol


Dernière édition par Sir Peter le 09 Avr 2016 14:41, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 14:41 
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Eginhard
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les Hauts et les Bas ont fait l'objet d'un fil spécifique
viewtopic.php?f=80&t=34281

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 15:06 
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Jerôme a écrit :
A propos de Haut de France si ce nom était retenu pour le Nord, comment Narduccio et autres pourraient ils expliquer que la bas Rhin se situe au nord du Haut Rhin ?


J'estime n'avoir rien à expliquer, car je n'ai eu à choisir, ni à assumer le choix, ni de l'un, ni de l'autre. Et ce n'est pas parce que mes interventions semblent vous déplairent que cela vous donne le droit de m'apostropher ainsi. Adressez-vous à ceux qui ont choisi ces noms, ou à ceux qui ont fait disparaitre tous les bas du nom de leur département, leur région, leur commune, car cela était dévalorisant à leurs yeux. Bien qu'hautrhinois, et donc sensé être un ennemi héréditaire des bas-rhinois, je dois leur reconnaitre cette qualité: avoir assez d'estime de soi pour être les derniers à assumer un nom constitué avec "bas".

A contrario, ces histoires de "bas" et de haut", très bien présentées dans le fil citées par Loïc, montrent bien l'importance relative d'un nom. La Corse du Sud est-elle mieux mise en valeur depuis qu'elle n'est plus la basse-Corse ? Pourtant, rien n'a changé, géographiquement, elle est toujours à la même place. On pourrait en dire autant de la basse-Normandie, des Côtes-du-Nord, .... Ce sont les publicitaires qui ont donné de telles importances à ces affaires de noms.

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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 17:07 
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Pierre de L'Estoile
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Sur un plan pédagogique il faut bien expliquer aux petits Alsaciens les noms de leur département ! Pourquoi Haut Rhin ? Tout simplement parce que haut désigne l'amont !

Sur un plan historique Narduccio semble ignorer que la basse Corse n'a jamais existé. C'est Giscard d'Estaing qui a divisé la Corse en Haute Corse et Corse du Sud en 1975. Pourquoi haute Corse ? Parce que les plus sommets de l'ile s'y trouvent !

Et pourquoi les Pays bas ? Parce qu'ils sont en aval du Rhin et en très basse altitude !

Au passage au xviiie siecle on disait basse Allemagne pour désigner l'Allemagne du Nord !


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 Sujet du message : Re: Les noms des régions
Message Publié : 09 Avr 2016 17:10 
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Jerôme a écrit :
Sur un plan historique Narduccio semble ignorer que la basse Corse n'a jamais existé. C'est Giscard d'Estaing qui a divisé la Corse en Haute Corse et Corse du Sud en 1975. Pourquoi haute Corse ? Parce que les plus sommets de l'ile s'y trouvent !


Même à l'époque des 2 demi-départements ?

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