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 Sujet du message : Latin et latin
Message Publié : 22 Déc 2009 6:55 
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Jean Mabillon
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Un ami mexicain revenant de Paris m'a récemment posé cette question: "pourquoi le Quartier latin n'a rien de latin (dans le sens de latino)?". Je lui ai expliqué que l'adjectif "latin" apposé au quartier venait de la place de ce quartier en tant que centre d'études, études qui se faisaient en latin pendant des siècles.

Mais une interrogation m'est venue: comment est-on passé du "latin" (en tant que langue) au "latin" (en tant qu'adjectif qui désigne les populations européennes méridionnales)? Les Latins étaient les populations qui vivaient autour de Rome. Qu'on l'étende à tous les Italiens, passe encore. Mais aux Français et aux Espagnols (et par extension aux Mexicains, Colombiens...)? Est-ce dû au fait que ces populations parlent des langues latines? Mais alors pourquoi les Portugais, les Roumains, une partie des Suisses et des Belges (pour ne pas parler des Québécois francophones ou des Mozambiquais lusophones) ne sont pas qualifiés de latins?

Bref, comment est-on passé du latin qui désigne une langue et une population des environs de Rome au latin, adjectif sensé caractiser les Italiens, Espagnols, Français et Américains du Sud?


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 24 Déc 2009 14:31 
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Peut-être que les évengélistes apprenaient la Bible en Latin puis par extension ça c'est propagé pour désigner les populations d'AmSud. :-| (c'est seulement une hypothèse).

Bonne question sinon. :P

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 24 Déc 2009 14:59 
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Pour ce qui est du terme"amérique latine",ce serait Francisco Bilbao Barquín,écrivain et homme politique chilien(1823-1865)
on cite aussi le poëte colombien José María Torrès Caicedo(1830-1889)qui aurait "inventé"l'expression en 1856(dans L'Histoire, n°322, juillet-août 2007, p.8)

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 24 Déc 2009 17:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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A ma connaissance, l'expression d'Amérique latine est utilisée beaucoup par les français au XIXe siècle quand ils ont des ambitions dans ce continent, notamment durant le Second Empire. Cela crée un lien culturel entre la France et l'Amérique "ibérique" selon les ambitions françaises de l'époque, contre les anglo-saxons, qui ne sont pas latins. Mais ce concept d'Amérique latine n'a pas forcément bonne presse dans les pays concernés, d'ailleurs je ne sais pas s'il y est beaucoup employé, vous devez être mieux informé que moi pour cela. En revanche on trouve beaucoup mention des "latinos" aux Etats-Unis de nos jours (même si officiellement ce sont des "Hispaniques").


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 24 Déc 2009 18:08 
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Jean Froissart
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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 28 Déc 2009 22:57 
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Jean Mabillon
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glutzenbaum a écrit :
Pour ce qui est du terme"amérique latine",ce serait Francisco Bilbao Barquín,écrivain et homme politique chilien(1823-1865)

Apparemment oui:
http://www.filosofia.org/ave/001/a299.htm

Filósofo revolucionario americano, ideólogo espiritualista cristiano, socialista y republicano, activista antimonárquico y anticlerical, en particular antijesuita, masón y propagador de la leyenda negra antiespañola, quizá el primero en introducir el concepto de «América latina» («la raza Latino-Americana», «pero la América vive, la América latina, sajona e indígena protesta», «tenemos que perpetuar nuestra raza Americana y Latina», en su alegato «Iniciativa de la América», pronunciado en París el 22 de junio de 1856) y el concepto de «Estados Des-Unidos» (en ese mismo texto) para referirse a las Repúblicas Hispanoamericanas.

Philisophe révolutionnaire américain, idéologue spirituel chrétien, socialiste et républicain, activiste anti-monarchique et anti-clérical, en particulier anti-jésuite, franc-maçon et propagateur de la légende noire anti-espagnole, peut-être le premier à introduire le concept d'Amérique latine ("la race latino-américaine", "...mais l'Amérique vit, l'Amérique latine, saxone et indigène proteste", "nous devons perpétuer notre race américaine et latine", dans son plaidoyer [i]Initiative de l'Amérique prononcé à Paris le 22 juin 1856) et le concept d'"Etats-Désunis" (dans le même texte) pour parler des républiques hispano-américaines.[/i]


Je n'ai pas lu tout le texte mais il semblerait donc qu'il ait utilisé ce concept d'Amérique "latine" pour la différencier de l'Amérique "saxone" (ou "anglo-saxone" dirions-nous aujourd'hui). Mais est-il réellement le premier? Ca n'explique toujours pas pourquoi ce qualificatif de "latin" est revenu (?) en Europe désigner les Espagnols, Italiens et Français. :?:


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 28 Déc 2009 23:03 
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Jean Mabillon
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Zunkir a écrit :
A ma connaissance, l'expression d'Amérique latine est utilisée beaucoup par les français au XIXe siècle quand ils ont des ambitions dans ce continent, notamment durant le Second Empire. Cela crée un lien culturel entre la France et l'Amérique "ibérique" selon les ambitions françaises de l'époque, contre les anglo-saxons, qui ne sont pas latins. Mais ce concept d'Amérique latine n'a pas forcément bonne presse dans les pays concernés, d'ailleurs je ne sais pas s'il y est beaucoup employé, vous devez être mieux informé que moi pour cela.
Si, il est assez employé et sans connotation particulière (en tout cas là où je suis). Comme Glutzenbaum vient de me l'apprendre juste au-dessus, c'est un concept assez vieux (milieu du XIXème) et qui semble revendiqué.


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 28 Déc 2009 23:04 
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Pierre de L'Estoile
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Leonidas-Ier a écrit :
Peut-être que les évengélistes apprenaient la Bible en Latin puis par extension ça c'est propagé pour désigner les populations d'AmSud. :-| (c'est seulement une hypothèse).

Bonne question sinon. :P


L'Amérique latine est catholique et donc pas évangéliste (le propre des évangélistes étant d'ailleurs de ne pas utiliser le latin). Il me semble qu'il n'y a guère de problème. On oppose l'Amérique qui parle des langues d'origine latine (espagnol et portugais) à l'Amérique anglophone.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 8:28 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
Il me semble qu'il n'y a guère de problème. On oppose l'Amérique qui parle des langues d'origine latine (espagnol et portugais) à l'Amérique anglophone.
Oui mais ça n'explique pas pourquoi en Europe, on considère comme "latins" les Espagnols, les Italiens et les Français et non les Belges ou les Suisses francophones. Ni pourquoi, en Amérique même, les Québécois, parlant pourtant une langue latine, ne sont pas considérés comme "latins".


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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 8:31 
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Jean Froissart
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La dénomination de Latins semblent limités de manière géographique dans l'espace européen au bassin méditerranéen. Est-ce pour exprimer une solidarité de caractère, "le sang chaud des latins", que le mot latin désigne seulement les habitants de cet espace ?
A moins que ce soit les zones ou le droit romain, latin écrit ait eu le plus d'influence ?
Pistes et questions....

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"Qui est le numéro 1 ?
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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 9:28 
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Pierre de L'Estoile
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Polycarpe de M. a écrit :
La dénomination de Latins semblent limités de manière géographique dans l'espace européen au bassin méditerranéen. Est-ce pour exprimer une solidarité de caractère, "le sang chaud des latins", que le mot latin désigne seulement les habitants de cet espace ?
A moins que ce soit les zones ou le droit romain, latin écrit ait eu le plus d'influence ?
Pistes et questions....


Non les français sont aussi des latins. Quant à l'Amérique latine elle a été peuplée d'espagnols et de portugais, je ne vois vraiment pas où est le mystère.

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 9:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Il ne me semble pas avoir exclu les Français, puisuq'ils font aussi partis du bassin méditerranéen.

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 13:10 
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Pierre de L'Estoile
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Polycarpe de M. a écrit :
Il ne me semble pas avoir exclu les Français, puisuq'ils font aussi partis du bassin méditerranéen.


Oui mais ils restent des latins même quand ils habitent à Lille. Les grecs et les arabes eux ne sont pas des latins que je sachent. Sont des latins ceux qui parlent une langue romane dérivée du latin, c'est tout.

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 13:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Je crois que vous avez mal lu mon tout premier message. Vous êtes bien affirmatif pour nier mes questions.
Pourrais-je connaître soit vos sources, soit les textes sur lesquels vous vous basez, soit tout simplement votre cheminement de pensée de manière un peu mieux étoffée ?

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 Sujet du message : Re: Latin et latin
Message Publié : 29 Déc 2009 17:54 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On ne peut pas avoir de positions aussi tranchées sur la "latinité", celle dont on parle dans l'expression "Amérique latine". C'est un concept, donc discuté et discutable, pas quelque chose de rigide. Comme plusieurs d'entre nous l'ont rappelé, cet emploi s'est fait dans des finalités politiques dès les premiers temps.


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