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Message Publié : 30 Mars 2010 13:17 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
Bonjour,
Pour ceux que la notion d'unité linguistique intéresse (et d'unité de la population française tout court, d'ailleurs), je ne saurais trop conseiller la lecture de l'excellent ouvrage de l'historien américain Eugen Weber La fin des terroirs, la modernisation de la France rurale 1870-1914.
C'est sans ambiguïté que l'on découvre, textes émanant du ministère de l'instruction publique ou des archives militaires à l'appui, que nombres de français ne parlaient pas ou peu français à la veille de la Grande Guerre, que le patriotisme est un sentiment relativement peu partagé dans nombres de départements du grand sud tout au long du XIXe siècle etc. A travers la lecture de cet ouvrage, on s'aperçoit surtout que l'achèvement de l'unité française, bien engagée grâce aux instituteurs de la IIIe République, doit son "succès" aussi à la guerre de 14-18 où le fait d'avoir pour beaucoup de familles un mort (si ce n'est plus) lié aux combats, a déclenché de fait dans les esprits la reconnaissance d'une notion qui les dépassait jusque là, celle d'un État français pour laquelle un des leurs a versé son sang.
La France était d'une certaine manière encore multiple tout au long du XIXe siècle.
Pour en revenir au terme "patois", il est quand même moins péjoratif d'utiliser la notion de "langue minoritaire" (ou "langue régionale") reconnue par l'Union Européenne.

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 30 Mars 2010 18:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Bixente a écrit :
C'est triste de voir des hommes partir se battre pour des intérêts que, pour le coup, ils sont dans l'incapacité totale de comprendre. Qu'est ce que l'alsace et la lorraine pour le paysan du Trégor et le berger des Aldudes ? Quand un grand oncle me parlait de nos ancêtres revenus de la première guerre il disait encore " il est revenu des guerres de France" , pour dire que l'identification a tardé longtemps dans les régions non-francophones.

Je suppose que pour ce paysan et pour ce berger, l'Alsace et la Lorraine (avec majuscule svp, comme pour Trégor et Aldules ;) ) pouvaient être une partie de ce que mon grand-père Mosellan qui ne comprenait pas le Français appelait la France.
Cette France qu'il préférait à "la Prusse", mais dont il ne savait pas grand chose sinon qu'on y parlait Français.

Citer :
Quand un grand oncle me parlait de nos ancêtres revenus de la première guerre il disait encore " il est revenu des guerres de France" , pour dire que l'identification a tardé longtemps dans les régions non-francophones

Mon grand-père -toujours lui- appelait "un Français" tout Français qui ne parlait que le Français pour le distinguer des Français de Moselle comme lui. Et aujourd'hui encore, un Mosellan peut appeler la France non-Mosellane, "la France de l'intérieur".

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Sujets lorrains :
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Message Publié : 31 Mars 2010 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Re: Message du 30 Mars de 13h00.


Karolus,

comme je comprends de Bixente, le Basque est une langue à part? Comme je pense que l'Alsacien est rélié à l'Allemand?
J'ai toujours eu des difficultés avec les concepts des mots comme "dialecte" et "patois". Dans notre dialecte flamand on utilise "patois" comme l'équivalent de "dialect" pendant que, si je l'ai bien compris, certains liens, que j'ai consulté pour ce fil, donnent pour "patois" une langue different du Français, en effet une autre langue (comme le Corse?).

Pour moi un dialect/patois est relié à une certaine langue, comme par exemple le Wallon au Français. Mais dans par exemple la France on a des langues régionales qui sont d'autres langues que le Français?

Et c'est parfois la confusion...Par exemple dans le URL canadien que j'ai mentioné ils donnent pour le Limbourgeois: apparenté à l'Allemand,et pas un dialect néerlandais...Selon moi, le Limbourgeois est bel et bien un dialect du Néerlandais et je pense que les linguistes disent la même chose...en tous cas en comparaison avec l'Allemand officiel/standard: le "Hochdeutsch". Mais c'est peut-être une confusion avec le dialect du "Platdeutsch" le dialect de la région adjointe, qui se ressemble fort bien au Néerlandais?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 01 Avr 2010 18:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Un patois est une langue régionale en France, c'est une langue qui n'est pas le français mais est parlée traditionnellement en France en étant originaire de ce territoire : breton, basque, gascon, berrichon, etc. donc des langues qui ne sont pas un ensemble linguistique cohérent. Leur point commun est de ne pas être du français, ne pas être la langue qu'on a voulu "nationale" en France. Longtemps on a employé ce terme dans un sens péjoratif, pour dénigrer ces langues à une époque où justement le pouvoir impose le français comme langue parlée par la majorité des Français dans un but de cohésion nationale. En plus ce terme a été généralement employé pour des langues parlées dans un milieu paysan, qu'on cherche à faire passer pour arriéré, en dehors de la modernité qu'incarne le parler de la langue nationale. Cela a fait que le terme de "patois" est controversé, souvent mal vu par les défenseurs des langues que l'on appelle aujourd'hui "régionales". Le terme est d'ailleurs rarement employé par les linguistes à ce que je sais, il n'a donc pas d'usage scientifique courant.


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Message Publié : 01 Avr 2010 23:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Re: Message du 1 Avril 19h00.

Zunkir a écrit :
Un patois est une langue régionale en France, c'est une langue qui n'est pas le français mais est parlée traditionnellement en France en étant originaire de ce territoire : breton, basque, gascon, berrichon, etc. donc des langues qui ne sont pas un ensemble linguistique cohérent. Leur point commun est de ne pas être du français, ne pas être la langue qu'on a voulu "nationale" en France. Longtemps on a employé ce terme dans un sens péjoratif, pour dénigrer ces langues à une époque où justement le pouvoir impose le français comme langue parlée par la majorité des Français dans un but de cohésion nationale. En plus ce terme a été généralement employé pour des langues parlées dans un milieu paysan, qu'on cherche à faire passer pour arriéré, en dehors de la modernité qu'incarne le parler de la langue nationale. Cela a fait que le terme de "patois" est controversé, souvent mal vu par les défenseurs des langues que l'on appelle aujourd'hui "régionales". Le terme est d'ailleurs rarement employé par les linguistes à ce que je sais, il n'a donc pas d'usage scientifique courant.


Zunkir,

un grand merci pour cette réponse immédiate et renseignante.
Comme toujours pour une recherche rapide avant des recherches plus en profondeur, j'ai cherché en Wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialecte
http://fr;wikipedia.org/wiki/Patois
et c'est grosso modo comme vous dites.
Alors quand je le comprends bien le dialecte est une variante locale/régionale de la même langue? Dans le cas ici: le Français.
Donc pour l'Alsacien par example on parle alors mieux d'une langue régionale, qui est dans ce cas en plus un dialecte d'un autre langue: l'Allemand?
J'ai commencé à faire des recherches dans le net sous Google: dialecte alsacien, mais vu la complexité de la question, c'est peut-être mieux de commencer un nouveau fil dans la rubrique appropriée. Parce qu'ici c'est peut-être hors sujet.

Peut-être encore dans la marge ceci:
Concernant l'Alsace-Lorraine j'ai fait des recherches, lors d'une discussion pour le forum histoire du BBC, pour la douloureuse histoire de la règion et j'ai vu que, comme toutes les régions frontalières, comme par exemple la région de la Belgique contemporaine, elles étaient toujours pendant l'histoire des lieux où les grandes puissances jouaient leur politique de "sphére d'influence". Et c'est pour ça que j'ai une place spéciale pour eux dans mon "coeur"...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 02 Avr 2010 9:49 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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Oui enfin patois est un terme pejoratif pour désigner une variante locale qui reste cependant rattachée à la même famille linguistique aucun fonctionnaire aussi jacobin fut il ne pouvait decemment qualifié le breton et le basque de "patois", ce sont des langues uniques, radicalement différentes, non reliées aux familles de langues latines ou germaniques , on n'a jamais douté du qualificatif à leur appliquer, langue pas patois.

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Message Publié : 03 Avr 2010 20:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Cette discussion, avec la récente intervention sur l’Alsace-Lorraine vient de me faire penser à la résistance. Pendant la seconde guerre mondiale, les langues régionales et les dialectes qui en découlent (si j’ai bien compris, moi aussi) ont probablement été d’une grande utilité pour la communication des différents réseaux de l’ombre? Peut-être sort-on nous un peu du sujet ?

Pour revenir à la question initiale, j’ai eu une cynique idée. Je vous l’expose sans plus. A priori, la Grande Guerre a marqué un tournant déterminant dans l’unité nationale linguistique. Il est peut-être intéressant de comparer le déclin des dialectes, peut-être des langues aussi, avec les défunts soldats originaire de ces mêmes coins ou régions de France. Peut-être, dresserons-nous des parallèles intéressants ? Peut-être, aussi, ce travail a-t-il déjà été effectué.

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Message Publié : 06 Avr 2010 1:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 544
Localisation : Triangle des bermudes
Une autre idée m'est venu à l'esprit. Est-ce que l'amélioration des échanges linguistiques pourrait expliquer, en partie bien sûr, la mobilité au sein du territoire. Par exemple, pourrait-on expliquer, étudier, l'exode rurale sous l'angle linguistique :?: Je pense aux regroupements dans des quartiers sur une base linguistique.

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Message Publié : 06 Avr 2010 7:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Méandre a écrit :
Pour revenir à la question initiale, j’ai eu une cynique idée. Je vous l’expose sans plus. A priori, la Grande Guerre a marqué un tournant déterminant dans l’unité nationale linguistique. Il est peut-être intéressant de comparer le déclin des dialectes, peut-être des langues aussi, avec les défunts soldats originaire de ces mêmes coins ou régions de France. Peut-être, dresserons-nous des parallèles intéressants ? Peut-être, aussi, ce travail a-t-il déjà été effectué.


Des travaux qui prétendent démontrer que les hommes de certaines régions ont été sciemment envoyés là où ils ne pouvaient que se faire massacrer pour en faire baisser le nombre, il y en a eu des tas. On aurait soi-disant fait tuer exprès les Bretons, les Corses, les "rouges", ceux des régions jugées surpeuplées, etc. Chacun est persuadé que sa province a été sacrifiée. Aucun ne donne des résultats probants. Du reste, à partir de 1915, le manque d'hommes fait que les régiments sont complétés comme on peut sans égards pour les origines de la recrue. Ce n'est plus que par figure de style qu'on parle encore du énième corps de Nancy, de Rennes, etc. Ses hommes viennent de partout.
C'est que mine de rien il y avait une petite guerre à gagner, avec l'ennemi à 120 km de Paris, avant de jouer à réguler les méchants.


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Message Publié : 06 Avr 2010 10:53 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Bixente a écrit :
Oui enfin patois est un terme péjoratif


Je dirais plutôt devenu péjoratif dans l'esprit de pas mal de monde. Maintenant, on veut que chaque parler local soit promu au rang de langue et ce n'est pas mieux je pense.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Mai 2010 9:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Alceste a écrit :
Citer :
Hum... Qu'est-ce qu'un patois et qu'est-ce qu'une langue alors ?

Je crois que c'est un sujet politique, pas linguistique. En Corse le Corse est devenu langue depuis qu'il y a des autonomistes. En réalité ils piquent à l'italien tous les mots abstraits.

Mes parents, grands parents, arrières grands parents parlaient la langue corse sans aucun préjugé politique, comme moi même d’ailleurs.

Pour ce qui est de l’emprunt d’une langue à une autre, il me semble avoir compris que ce serait l’inverse, la hiérarchie et la chronologie seraient les suivantes :
1 - Grec/Latin
2 – Langues italo romanes antiques : Langue de Dante de l’Arioste / toscan / corse / sarde
3 – Italien actuel : langue construite à partir d’autres langues.
4 – Français précédé de l’ancien français.

Chronologiquement, l’italien actuel que je trouve bien proche du français, suit la langue corse plus proche du latin, elle ne la précède pas.
Enfin, i me semble …je peux me tromper ?


Version corse que je n'ai jamais appris à l'école comme l'italien que je ne connais pas :

I mo antichi da seculi parlavanu u corsu senza nisunu preghjudicatu puliticu, hè listessu affare per mè.
Pè ciò chì hè di l’arrubu di e parolli corse à u talianu, da ciò chì mi pare avè capitu, serebi u cuntrariu, a ierarchia è a crunulugia serebinu quesse :
1 – Grecu/latinu
2 – Lingue antiche italo rumane : Di U Dante di l'Ariostu / tuscanu / corsu / sardu
3 – Talianu d’oghje : lingua nova da l’altre lingue fatta
4 – U francese dopu u francese anticu

Pè a crunulugia, u talianu d’oghje mi pare abbastanza vicinu da u fancese, dopu u corsu più vicinu da u latinu, u corsu ùn n’hà mai precedutu u talianu.
In fine, mi pare, mi pare, ...possu sbagliami ?


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