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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 01 Nov 2010 6:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
PaulRyckier a écrit :
Re: Message du 31 Octobre 1h00.

Isidore a écrit:

"Autrement dit "coller" des panneaux en breton dans la région de Rennes relève au minimum de la coquetterie culturelle..."

On connait ça en Belgique aussi, et même en Wales (pays de Galles). En pays de Galles c'était avec "whitewash" (lait de chaux), chez nous c'était plutôt en noir avec du goudron. Mêmes circonstances, mêmes conséquenses...

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: en voyant mon message maintenant: c'est hors sujet :oops: ...ou pas complètement? :wink:

Oui, Isidore parlait de la double signalisation à l'entrée des localités bretonnes mais qui n'ont jamais été dans la zone de la langue bretonne.
Comme Rennes/Roazhon. Rien que pour la capitale de la Bretagne, il faudrait déjà se renseigner de l'historicité éventuel de ce mot Roazhon. En tout cas, Rennes ne sait jamais appellé comme ça pour les rennais.
Mais le pire, ce sont les petites localités de la région de Rennes, qu'on traduit de français en breton, comme Saint Aubin du Pavail en Sant-Albin-ar-Pavez, alors que personne, mais vraiment personne, même pas un bretonnant, ne l'a appellé un jour comme ça!

Pourquoi des municipalités décident de payer ces panneaux abusifs?
Et bien c'est plus touristique! Pour faire de la pub à une région, à une ville, il faut lui trouver une culture différente, ...quitte à l'inventer...


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 19 Nov 2010 18:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2584
Isidore a écrit :
Citer :

J'imagine qu'on doit tomber sur une situation un peu similaire avec l'occitan.



La question me semble un peu différente car du fait de sa proximité avec le français, l'occitan a moins bien "résisté". En outre il ne correspond pas à une zone politiquement identifiable : Provence, Languedoc et Gascogne n'ont jamais été soumis à une même autorité sinon celle des Rois de France puis de la République. Et d'ailleurs il existe bien trois variantes (au moins) de la langue d'oc sans compter les patois et dialectes locaux,parfois jamais mis par écrit.

Enfin, connaissant bien la Gascogne, je puis témoigner que l'"occitan" (en tout cas dans les milieux cultivés de droite qui compte encore quelques "gascophones" de plus de 70 ans et peuvent être assez régionalistes) est largement vu comme une création artificielle et politiquement marquée à gauche qui nie la réalité des diversités locales : bref une sorte de jacobinisme toulousain...

L'Eglise a-t-elle joué un rôle ? sans doute car le clergé catholique a toujours défendu les dialectes - avec parfois un grand succès :voyez le flamand belge ...Son influence était certainement plus forte dans le Finistère que dans l'Aude !


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 14:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Jan 2012 14:27
Message(s) : 5
bonjour, je peux vous expliquer pas mal de trucs qur la langue bretonne et les langues celtiques.je vais vous donner une carte du breton qui resume assez bien l'histoire du breton et la situation actuelle.une situation beaucoup plus floue et et une langue qui' s'etale sur toute la bretagne de fougeres a penmarc'h du conquet a clisson, le nombre d'apprenants coté haute bretagne a explosé et croit doucement du coté bas breton.la situtaion du breton evolue et devrait recommencer a croitre dans les années 2030 et ce sur toute la bretagne.
le breton a connu son avancée maximum jusqu''aux portes de nantes et de rennes mais a vite reculé sur une limite St Brieuc Pontivy- Vannes
http://www.geobreizh.com/breizh/bre/kartenn-yezh.asp

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 15:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Votre carte m'a l'air très bien malheureusement réservée aux bretonnant celtique avec du galo on aurait pu s'en tirer mais là.

Je ne peux donc que réagir à vos écrits, et notamment sur le fait que c'est la première fois que j'entends parler du breton celtique à Clisson... Quelles sont les sources, primaires s'entend, dont nous disposons ?

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 15:23 
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Salluste
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Inscription : 01 Jan 2012 21:34
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Bonjour,
par curiosité, qu'est-ce que vous appelez gallo? Est-ce que c'est le gaulois? A quoi cela ressemble comme langue?

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 15:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C'est le patois romano-français de Bretagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallo

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 16:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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clio38 a écrit :
Bonjour,
par curiosité, qu'est-ce que vous appelez gallo? Est-ce que c'est le gaulois? A quoi cela ressemble comme langue?

En fait, gallo est un mot breton qui signifie français.
Il est probable que ce mot soit d'origine latine (le breton aussi a été très influencé par le latin)
En latin, la France se dit "gallia". Je crois que les grecs appelle toujours la France, la Gaule (en grec forcément).
Le gallo est donc le français de Bretagne.
Le gallo à garder beaucoup de mot et de prononciation de l'ancien français.
C'est un peu du français qui n'aurait pas beaucoup évolué depuis le X-XVème siècle.
On y conjugue encore d'une façon très ancienne. Par exemple, on y fait encore la différence entre le passé composé (pour un événement récent) et le passé simple (pour un événement lointain), alors qu'en français le passé simple, à l'oral, a quasiment disparus depuis belle lurette!


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 17:07 
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Polybe
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Le mot "gall" existe dans toute les langues celtiques et signifie "étranger" ou "envahisseur".
Même si il a été très à la mode de le rapprocher du mot "Gallia" à une époque, je ne pense pas qu'il faille aller jusque là, le mot étant en usage en irlandais par exemple bien loin de la Gaule. Je pense que c'est un heureux hasard :)
Les "gallo" désigne les bretons qui ne parlent pas breton.

Pour le breton, on ne l'a jamais parlé dans toute la Bretagne, on peu se faire une idée de son recul avec la toponymie, ce qui donne la carte ci-dessus. La ligne rose à l'Est est la limite maximale, même si quelques toponymes épars se trouve plus à l'Est encore.

Il y a eu un recul important vers l'an mil, surtout sur la côte Nord. Au Bas Moyen age la situation se fige quelque peu :
mès il y a entre elles distincion merveillable, car troys sont devers Orient profferantes langue gallicque, troys devers Occident en tout usage parlans langue brette, et troys moyennes aieans mistement l’un et l’autre langaiges, qui distintement se extendent en une circuite qui est appelée la tour de Bretaigne.

3 pays de langue celtique : Leon, Tregor, Cornouaille
3 de langue romane : Saint Malo, Rennes, Dol
3 mélant les deux : Vannes, Nantes et Saint Brieuc

Et ce sera le cas jusqu'à récemment.

Le recul de la langue bretonne est malheureusement encore une réalité, et après Batz (Loire Atlantique), Houat, Heudic ,Belle Ile (Morbihan)... Le 20ème et maintenant le 21ème siècle voit des dialectes disparaitre.


A noter qu'il existe quelques rares affichages bilingue gallo (comme à Loudeac/ Loudia) ou encore trilingue (français,gallo, breton)

La même carte en français :
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/carte-langue.asp

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Dernière édition par Mab an tourc'h le 09 Jan 2012 17:20, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 17:16 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Le mot "gall" existe dans toute les langues celtiques et signifie "étranger" ou "envahisseur".

Ce qui est cocasse quand on sait que le breton celtique est d'importation plus récente par rapport aux parlers latins qui prévalaient en Bretagne avant les migrations de la fin de l'antiquité et du haut moyen âge.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 17:17 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
3 de langue romane : Saint Malo, Rennes, Dol

Des variations du gallo ?

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 17:31 
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Polybe
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En réalité, le débat est en cour, mais la différence entre le gaulois et le brittonique, se montrant (dans l'état actuel des recherches) vraiment minime; et le fait que curieusement la langue bretonne soit historiquement plus "attachée" à la côte Sud (on attendrait l'inverse !!) ainsi que quelques indices toponymiques indiquerait que le gaulois n'est peut être pas pour rien dans la survie de la langue bretonne actuelle...

Les bretons n'aurait que vivifié, concrètement donné une élite religieuse et politique de langue celtique à une population qui parlait déja (tout seul comme des grands) une langue très proche de la leur. Sans eux la langue celtique se serait éteinte vers le Vème siècle comme ailleurs.

Ce n'est qu'une hypothèse, disont que c'est la plus "à la mode" :).

----

Il ne s'agit pas de dialectes du gallo, mais des pays bretons (cf carte), ils sont 9.
On coupe le gallo généralement en dialecte du Nord, de l'Est, Médian et du Sud (à noter qu'au sud de Machecoul on parle du Poitevin)

ps : par "mélant les deux" je voulais dire "où les deux langues sont présentes sur leurs territoires"

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 18:08 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Il ne s'agit pas de dialectes du gallo, mais des pays bretons (cf carte), ils sont 9.

Sur le principe pourquoi pas mais soyons franc ces dialectes étaient déjà quasi morts au Xème si on en croit les frontières linguistiques disponibles (votre carte comprise). Et même en période d'extension maximum ont-ils été la langue vernaculaire de St Malo, Rennes et Nantes ? Quels éléments avons nous pour l'appuyer ?

Quand je dis variante, dialecte me parait ici impropre, je veux dire des parlers romans.

Citer :
En réalité, le débat est en cour, mais la différence entre le gaulois et le brittonique, se montrant (dans l'état actuel des recherches) vraiment minime; et le fait que curieusement la langue bretonne soit historiquement plus "attachée" à la côte Sud (on attendrait l'inverse !!) ainsi que quelques indices toponymiques indiquerait que le gaulois n'est peut être pas pour rien dans la survie de la langue bretonne actuelle...

Les bretons n'aurait que vivifié, concrètement donné une élite religieuse et politique de langue celtique à une population qui parlait déja (tout seul comme des grands) une langue très proche de la leur. Sans eux la langue celtique se serait éteinte vers le Vème siècle comme ailleurs.


Sinon le gaulois du VIIème siècle doit être plus proche d'un latin vulgaire que du gaulois vénète d'avant la conquête romaine.

Je connais cette approche de militants bretonnants je la trouve un peu "marquée" d'un sceau militant. Car en effet quelles sont les sources qui nous indique cela...

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 18:16 
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Salluste
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Isidore a écrit :
C'est le patois romano-français de Bretagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallo


Thanks! Le site a l'air vraiment bien avec ce classement des langues! Je vais le consulter de plus près!

Quand au mot "gall", on le retrouve certes dans le mot "gallia", France, mais aussi dans les mots pays de Galles, gaélique, Galice.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 09 Jan 2012 18:34 
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Polybe
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militant ces theories le sont historiquement c'est vrai, longtemps la théorie du "tout breton" était plutot la chouchoutte des nationalistes bretons et celle du gaulois plus "pro française", pour les raisons que vous devinez.

je répondrais plus longuement et en précision demain

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 4:36 
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Grégoire de Tours
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Mab an tourc'h a écrit :
Le mot "gall" existe dans toute les langues celtiques et signifie "étranger" ou "envahisseur".
Même si il a été très à la mode de le rapprocher du mot "Gallia" à une époque, je ne pense pas qu'il faille aller jusque là, le mot étant en usage en irlandais par exemple bien loin de la Gaule. Je pense que c'est un heureux hasard :)
Les "gallo" désigne les bretons qui ne parlent pas breton.


Je rappelle tout de même que France se dit Bro Gall en breton.
Qu'un français (habitant), aujourd'hui se dit galloued, le français (la langue) se dit galleg.
Par contre pour étranger voici ce que dit le dictionnaire favereau
ETRANGER ][ ÉTRANGER : -ÈRE (à la famille, au "clan"...) ESTREN adj. m. -ion, (au pays souv.) ESTRAÑJOUR adj. m. -ion f.1 (cf. diavaezour)

étranger à q.ch. estren da udb. (& en diavaez da...).
ETRANGER ][ ÉTRANGER : (l') DIAVAEZ -BRO m., usu. ESTRANJOUR m.

de l'étranger A -ZIAVAEZ -BRO


Donc, il y a de très grandes chances pour Gallo veut donc dire français.
D'ailleurs au Xème siècle, le gallo était du français normal de l'époque


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