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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 11:54 
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Polybe
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Mon message s'est supprimé au dernier moment alors que j'était dessus depuis bien une heure !!! skreugneugneu !!!
Je refait vite, je m'excuse si ça peu paraitre "sec" ...

pour faire vite :

1) Gall :

Je ne parlais pas du breton moderne mais ancien, le mot est attesté en irlandais : gall= étranger (et à donné le noms de famille Dougal: Dubh Ghall (étranger noir), le Donegal (Dun na nGall) forteresse de l'étranger, ou encore Na h-Innse Gall...) Ainsi qu'en vieux gallois: gall = envahisseur, il existe aussi en cornique et je peux fouiller pour voir si il est en vieux breton avec ce sens.

Sans doute de la même origine (indo-européenne ?) que les équivalants germaniques : Welsh (d'où "gallois"), Welsch, Wallon... désigant les allophones

Le mot "gallo-romain" en revanche me semble très récent, je serais surpris que des gens de l'antiquité se nomme ainsi !
Et la vrai question est peut être "d'où vient le mot "gaulois" ??

qu'en pensez vous ?


2) Le breton à Saint Malo, et l'Est de la Bretagne:

On connait l'usage du breton à l'Est par la toponymie ( si les gens appelaient leurs champs et forêt avec du breton, il y a des chances que ce soit leur langue, pour un usage plus précis on peu regarder si les noms de lieux bretons sont ruraux (donc populaire) ou au contraire de l'élite (chateaux, bourgs, fondations religieuses) ou les deux.
Il y a aussi quelques sources comme le Cartuhlaire de Redon au Haut Moyen age qui donne beaucoup d'informations linguistiques entre les querelles de propriétés médiévales. Pour Saint Malo, il y a un temoignage du 12ème je crois qui y indique l'usage de la langue et quelques mots.

La frontière rose n'indique pas qu'en 1001 le breton à atteint la limite actuelle bien sûr ! Rome ne s'est pas fait en un jour :)


3) : Et des gaulois par dessus le marché !

Alors je suis particulièrement dépité ! Ma bel tirade envolée ! Bon,en gros : Leon Fleuriot (lisez "les origines de la Bretagne", le classique des classiques !) à montré que des bretons montraient déja leurs trognes dans le Nord de la Gaule, régulièrement, bien avant les invasions des angles et saxons (et compagnie) sur leurs insulaire d'île !
Dès le III certains faisait de l'Armorique leurs chez eux, avec la bénédiction de Rome ! A l'époque le gaulois est encore vivant en Armorique (et ailleurs), comme le montre quelques inscriptions retrouvées datant de cet époque (nottament à Plumergat dans le Morbihan, une inscription qui a longtemps été prise pour du vieux breton).
Pierre Yves Lambert, spécialiste du gaulois, montre dans "la langue gauloise" que brittonique et gaulois sont particulièrement proche, noms de lieux, de gens , de peuples se retrouvent à la lettre près des deux côtés de la Manche...

Bref les bretons ne sont pas arrivés dans un "désert" armoricain, recouvert de bois, comme était la théorie du début 20ème.

Voilà pour le contexte, maintenant on peu ouvrir les hostilités en proposant que la discrète langue gauloise n'est peut être pas pour rien pour le succès rapide (dans certaines région, parfois avant même qu'ils arrivent !!), étonnant et durable de la langue bretonne.
Dire l'inverse laisse plusieurs problèmes ouverts, pourquoi une très grande partie de la région d'implentation la plus ancienne des bretons a perdu la langue très tôt (avant tout le monde même!), alors qu'a l'inverse la très "gallo romaine" côte sud, qui ne les a vu arrivés que tardivement a vu la langue parlée dans sa presque totalité jusqu'à l'époque moderne ??

Un facteur gaulois est probable, il a peut être même eu une influance dans l'histoire de la langue, mais dans quelle mesure ? bien malin celui qui saura le dire !

Voilà la version rapide de mon post ( :oops: ), j'espère que vous trouverez de quoi débatre

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 13:49 
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Grégoire de Tours
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Mab an tourc'h a écrit :
Mon message s'est supprimé au dernier moment alors que j'était dessus depuis bien une heure !!! skreugneugneu !!!
Je refait vite, je m'excuse si ça peu paraitre "sec" ...

pour faire vite :

1) Gall :

Je ne parlais pas du breton moderne mais ancien, le mot est attesté en irlandais : gall= étranger (et à donné le noms de famille Dougal: Dubh Ghall (étranger noir), le Donegal (Dun na nGall) forteresse de l'étranger, ou encore Na h-Innse Gall...) Ainsi qu'en vieux gallois: gall = envahisseur, il existe aussi en cornique et je peux fouiller pour voir si il est en vieux breton avec ce sens.

Sans doute de la même origine (indo-européenne ?) que les équivalants germaniques : Welsh (d'où "gallois"), Welsch, Wallon... désigant les allophones

Le mot "gallo-romain" en revanche me semble très récent, je serais surpris que des gens de l'antiquité se nomme ainsi !
Et la vrai question est peut être "d'où vient le mot "gaulois" ??

qu'en pensez vous ?

Le mot "gallo" désignant le parler de l'est de la Bretagne est très récent: XXème siècle
Je ne crois pas qu'il faille chercher dans un breton d'origine insulaire!


Mab an tourc'h a écrit :
2) Le breton à Saint Malo, et l'Est de la Bretagne:

On connait l'usage du breton à l'Est par la toponymie ( si les gens appelaient leurs champs et forêt avec du breton, il y a des chances que ce soit leur langue, pour un usage plus précis on peu regarder si les noms de lieux bretons sont ruraux (donc populaire) ou au contraire de l'élite (chateaux, bourgs, fondations religieuses) ou les deux.
Il y a aussi quelques sources comme le Cartuhlaire de Redon au Haut Moyen age qui donne beaucoup d'informations linguistiques entre les querelles de propriétés médiévales. Pour Saint Malo, il y a un temoignage du 12ème je crois qui y indique l'usage de la langue et quelques mots.

La frontière rose n'indique pas qu'en 1001 le breton à atteint la limite actuelle bien sûr ! Rome ne s'est pas fait en un jour :)


Le diocèse de St Malo est une création bretonne.
Par contre la très vite disparition du breton dans ce diocèse fait penser qu'il n'a sans doute jamais été très bien implanté.


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 14:21 
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Polybe
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Citer :
Le mot "gallo" désignant le parler de l'est de la Bretagne est très récent: XXème siècle


Non ! : La première mention du français se trouve dans les actes de l'ancien duc de Bretagne, Jean IV : « Jehan, duc de Bretagne, comte de Monfort à sire Thomas de Melbourne, notre trésorier et receveur général à ses lieutenants en Bretaïgne gallou… ». C'est la première fois qu'il est fait mention du gallo/gallou (donc francophone).

14ème donc.

Citer :
Le diocèse de St Malo est une création bretonne.
Par contre la très vite disparition du breton dans ce diocèse fait penser qu'il n'a sans doute jamais été très bien implanté.


Effectivement ! Il y a des raisons pour croire que c'était surtout la langue de l'élite en tout cas autour de la dite ville. Plus au Sud de ce diocèse, vers Paimpont par exemple, la langue semble avoir été bien implantée.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 14:46 
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Hérodote
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desolé pour la carte en breton je vous mets le lien de la version française, ( le breton est ma langue premiere)
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/carte-langue.asp
j'aimerais aussi faire qq remarques:
le breton a colonisé l'armorique en plusieurs siecles sur un substrat de gallo romain et d'isolats gaulois et nous pouvons suivre son implantation dans le temps et l'espace par rapport a ses variantes dans la toponymie:
par exemple, les plou/plu/ple/plo/ploe/pleu (paroisse)sont une caracteristique de base .bref la pronociation et l'epoque ou le toponyme a été figé ( ou comment il a evolué) nous indique si la population parlait encore le breton.
par exemple nous retrouvons pas mal de "plé" dans region du méné ( haute bretagne) ou le dialecte d'oil a supplanté le breton au 16eme siecle ( plessala , plemet, plemy,...) il n'a pu evolué vers le "plou" comme en zone bretonnante du tregor ou "plu" en vannetais
le breton a connu une extension maximale aux portes de rennes et nantes a progressivement reculé jusqu'a l'axe st brieuc/vannes pour s'y tenir apres le 16eme siecle.depuis ça n'a pas bougé jusqu'a l'apres guerre.jusqu'a cette periode la tres grande majorité du peuple bas breton etait brittophone avec un importante partie ne connaissant pas le français.de meme qu'en haute bretagne le gallo ( langue d'oil ) a eté majoritairement parlé et est encore tres utilisé malgré ce que l'on dit.les gallesants croyant parlé un mauvais français alors qu'ils utilisaient un dialecte qui a suivi sa propre evolution a partir du gallo romain avec un influence bretonne, comme tous les parler d'oil.
le gallo est un ancien mot breton qui designait ce qui ne parle pas breton en bretagne, et qui parlait une langue romane.on retrouve cette racine , en effet en gallois, mais utilisé par les anglais pour les designés.en gallois,le pays de galles se dit cymru ( prononcez keumri),kembre en breton et signifie "ami" en opposé a "gall"(ennemi).
en breton nous disons "bro c'hall" (mutation G/C'H du mot gall )pour designé la france mais ça vient du mot gaule, en breton moderne, bcp utilisent le mot "bro Frañs" ( bro= pays) d'ailleurs en gallois on dit Ffrainc.
le mot latin gallia ( gaule) viendrait lui meme d'une plus ancienne racine commune indoeuropéenne,dans le sens de pouvoir, force.au fur et a mesure des decouvertes paleolinguistiques, on voit que le latin a bcp plus emprunté au celte que ce que l'on pensait au depart et qu'il etait plus proche d'ou le fait d'approprier l'origine de certains mots faussement au latin
pour la situation actuelle du breton, je parlais de clisson et d'autre parties de la haute bretagne ou le breton est present car l'implantation d'ecoles bilingues ou de DAO( cours pour adultes) a fortement progresser dans ces regions .toute la bretagne est maintenant concerné par langue bretonne maintenant, le gallo fait une timide reapparition au niveau cursus mais il va falloir plus que ça pour le réencrer chez les hauts bretons bien qu'il soit encore tres vivant dans certaines regions (mené ,fougeres,...).a redon par exemple, plus de 15% des eleves sont en primaire bilingue, la ville s'est aussi bilinguisée.loin d'etre un bilingisme de façade ou pour touristes, le breton gagne des territoires qu'il a perdu depuis longtemps.
ensuite le breton enseigné est le KLT ( unifié) et ce dans toute la bretagne avec une tendance dialectale dans le vannetais. le vannetais etant tellement different du reste ( encore plus pour le dialecte guerandais mais aujourd'hui eteint)
exemple: pour dire" bonne année a tous"
KLT: bloavezh mat d'an holl
(cornouaillais: bloavez mat d'an holl)
haut vannetais (est): blead mat rah en dud
bas vanentais (ouest):blead mat deoc'h tout
en gallo : bònn anaey tertout
le vannetais est differents sur tous les plans et est limite une langue a part entiere, il est lui meme constitué de plusieurs dialectes haut/bas vannetais, poulreth, baud,...
le gallo aussi comporte plusieurs variantes dialectales mais je crois que ça ve devenir compliqué la ;)


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 14:51 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
pour la situation actuelle du breton, je parlais de clisson et d'autre parties de la haute bretagne ou le breton est present car l'implantation d'ecoles bilingues ou de DAO( cours pour adultes) a fortement progresser dans ces regions

Et ça devient une langue maternelle ?

De plus dans ces endroits qui ont été il y a plus de 1000 ans bretonnant cela devient un peu de l'idéologie, non ?

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 15:02 
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Hérodote
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je n'irais pas jusque la bien sur, a part quelques familles militantes, le breton en haute bretagne est une langue de l'ecole mais qui vient concurrencer le français car il est de plus en plus visible dans la vie quotidienne.
le probleme c'est que les hauts bretons s'approprient le breton comme leur langue en oubliant le gallo qu'ils considerent comme un mauvais français, c'est dommage pour la richesse linguistique.
le nombre de locuteurs augmentent c'est deja bon signe car il n'y en avait pas du tout il y a 10 ans.la ville de rennes par exemple compte desormais 10 000 brittophones environ, il existe un culture et une vie en breton c'est uen amorce pour de future generations brittophones qui pourront evoluées dans un univers a eux, de la creche brittophone a la fac en breton.


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 15:17 
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Pierre de L'Estoile
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kwrlii an ozegann a écrit :
je n'irais pas jusque la bien sur, a part quelques familles militantes, le breton en haute bretagne est une langue de l'ecole mais qui vient concurrencer le français car il est de plus en plus visible dans la vie quotidienne.
le probleme c'est que les hauts bretons s'approprient le breton comme leur langue en oubliant le gallo qu'ils considerent comme un mauvais français, c'est dommage pour la richesse linguistique.
le nombre de locuteurs augmentent c'est deja bon signe car il n'y en avait pas du tout il y a 10 ans.la ville de rennes par exemple compte desormais 10 000 brittophones environ, il existe un culture et une vie en breton c'est uen amorce pour de future generations brittophones qui pourront evoluées dans un univers a eux, de la creche brittophone a la fac en breton.


Qu'appelez vous un brittophone ? Qulqu'un qui peut parler le breton ou quelqu'un qui parle le breton chez lui tous les jours ?

PS : le début des phrases avec une majuscule est une aide précieuse à la lecture...

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 10 Jan 2012 18:34 
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Grégoire de Tours
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Mab an tourc'h a écrit :
Citer :
Le mot "gallo" désignant le parler de l'est de la Bretagne est très récent: XXème siècle

Non ! : La première mention du français se trouve dans les actes de l'ancien duc de Bretagne, Jean IV : « Jehan, duc de Bretagne, comte de Monfort à sire Thomas de Melbourne, notre trésorier et receveur général à ses lieutenants en Bretaïgne gallou… ». C'est la première fois qu'il est fait mention du gallo/gallou (donc francophone).
14ème donc.

Soit,
Alors selon vous, dans cette phrase la "Bretaigne gallou" signifie la Bretagne des étrangers?

Vous n'allez de toute façon pas me faire changer d'avis: on a galoueg pour français mais absolument rien en breton avec un dérivé de gall qui signifierait "étranger ou non-breton"!

Le sujet peut effectivement devenir vite polémique. (Je me lance dans la brêche >:) )
Car beaucoup de haut-bretons pensent que leur ancêtres bretons ont été francisés, à force de leur dire qu'on a jamais parlé le breton dans le diocèse de Rennes, ils se rabattent alors sur le "gallo".
Bref, tout faire pour ne pas être français.
Pas de chance, le gallo c'est du français, qui a connu sa propre évolution depuis le X-XVème siècle, mais pas depuis l'époque gallo-romaine.
Le mayennais est d'ailleurs très semblable au gallo. Ce qui les séparent c'est une frontière tout à fait invisible d'un point de vue linguistique


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 11 Jan 2012 14:07 
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Hérodote
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Tolan a écrit :
Mab an tourc'h a écrit :
Citer :
Le mot "gallo" désignant le parler de l'est de la Bretagne est très récent: XXème siècle

Non ! : La première mention du français se trouve dans les actes de l'ancien duc de Bretagne, Jean IV : « Jehan, duc de Bretagne, comte de Monfort à sire Thomas de Melbourne, notre trésorier et receveur général à ses lieutenants en Bretaïgne gallou… ». C'est la première fois qu'il est fait mention du gallo/gallou (donc francophone).
14ème donc.

Soit,
Alors selon vous, dans cette phrase la "Bretaigne gallou" signifie la Bretagne des étrangers?

Vous n'allez de toute façon pas me faire changer d'avis: on a galoueg pour français mais absolument rien en breton avec un dérivé de gall qui signifierait "étranger ou non-breton"!

Le sujet peut effectivement devenir vite polémique. (Je me lance dans la brêche >:) )
Car beaucoup de haut-bretons pensent que leur ancêtres bretons ont été francisés, à force de leur dire qu'on a jamais parlé le breton dans le diocèse de Rennes, ils se rabattent alors sur le "gallo".
Bref, tout faire pour ne pas être français.
Pas de chance, le gallo c'est du français, qui a connu sa propre évolution depuis le X-XVème siècle, mais pas depuis l'époque gallo-romaine.
Le mayennais est d'ailleurs très semblable au gallo. Ce qui les séparent c'est une frontière tout à fait invisible d'un point de vue linguistique


Le gallo et les langues d'oil se sont formés sur melange gallo romain en meme temps et selon diverses influences, le français n'en est qu'un des dialectes qui a supplanté les autres depuis l'edit de villers coteret donc plus recemment.
Les ancetres des hauts bretons ont été francisé alors qu'ils parlaient deja une langue d'oil pour certains et une langue celtique pour d'autre. Les langues d'oil limitrophes sont proches, c'est normal mais le gallo a ses propres specificités, une pensée , des expressions et une musique qui peut rappeler le breton parfois.
Quant a dire que les hauts bretons ne se sont pas fait francisés, c'est ignorer que la colonisation bretonne s'est faite sur plus de 3 siecle, avec un fort flux migratoire venu d'outre manche qiu s'est mélangé a la population locale.Bcp de hauts bretons ont au moins un ancetre britonnique.
Au fait quand je parle de brittophone, je parle de quelqu'un qui est capable de converser en breton.le niveau et la qualité est tres aleatoire pour cette langue, cette langue est aussi assez heterogene au niveau dialectal,bcp de mots français chez les anciens qui ont disparus ches les neo-brittophones.
Le breton connait une periode charniere en fait car une generation a été sacrifiée et il existe une cassure tres nette dans la transmission.le breton a perdu une partie de son ame et s'en recrée une autre en se modernisant et en se receltisant ( bcp de mots d'inspiration galloise ont remplacé les gallicismes) par contre bcp de formes celtique ont disparu ont été remplacées par des formes françaises car le neo brittophone francophone de naissance aura bcp de mal a retrouver le systeme de pensée breton.d'ailleurs le systeme de pensée extrement different est ce qui a permis a ces langues de perdurer comme avec le basque.Par exemple,il lui sera difficile de retrouver tout les nuances de la possession que le breton peut exprimer et qui n'existe pas en français.

Citer :
Vous n'allez de toute façon pas me faire changer d'avis: on a galoueg pour français mais absolument rien en breton avec un dérivé de gall qui signifierait "étranger ou non-breton"!

Galoueg n'existe pas en breton.
pour designer un français:
-de culture , c'est "gallek" ou "frañsez"
- de langue , c'est "galleg" ( la langue française = galleg)
- d'etat , c'est "gall" (plu, gallaoued;les français = ar c'hallaoued)
pour nommer un habitant de france ( qu'il ne soit d'origine ou pas) on utilisera plutot "frañs" qui donnera frañsad ( plu, frañsiz )
la france comme le pays gallo se disent " bro c'hall"
le gallo en breton se dit "gallaoueg"(plu ,galloueged) par rapport au français galleg


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 14 Jan 2012 10:06 
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Polybe
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Citer :
Vous n'allez de toute façon pas me faire changer d'avis: on a galoueg pour français mais absolument rien en breton avec un dérivé de gall qui signifierait "étranger ou non-breton"!


Vous non plus :), d'autant plus que le dictionnaire étymologique du breton d'A. Deshayes, donne aussi comme origine du mot "gall" une racine celtique pour "étranger" "allophone".
Il donne un autre exemple, en vieil irlandais le mot "gail" signifiait "anglais".

En breton moderne encore, on fait la différence entre "Bro C'hall" qui est un terme surtout linguistique puisqu'il ne prend pas en compte la Bretagne. Lorsque l'on veut signifier la France, Bretagne inclue, on dit "Bro Frañs" tout bonnement.

Alors je suis désolé que ça fasse hérisser les poils des gens un peu trop attachés aux "nations", qu'elle soit bretonne (puisque ce terme exclue la moitié de la Bretagne) ou française. Mais c'est comme ça...

Citer :
Le mayennais est d'ailleurs très semblable au gallo. Ce qui les séparent c'est une frontière tout à fait invisible d'un point de vue linguistique


C'est vrai, mais je vous propose de pousser votre provocation plus loins, qu'elle différence entre le mayennais et le poitevin ? entre le poitevin et le gascon ? entre le gascon et le catalan ? entre le catalan et le navarrais ? entre le navarrais et l'espagnol ? ....
Pas grand chose à chaque fois, Les langues romanes occidentales forment un continuum, les différenciations qui on étés faites sont simplement politique. Les linguistes s'en accomodes car pratiques.

_Pour kwrlii le lutin

Je ne suis pas d'accord avec cette histoire de langue bretonne qui concurrencerait la langue française dans l'Est de la Bretagne ! Comment moins d'1% de locuteurs bilingues de breton peuvent concurrencer la pratique écrasante de la langue française (comprise par tous, diffusée par radios, télés, affiches....) ! Il faut garder la tête froide !

Et puis je n'aime pas cette idée de langue en concurrence ! Assez inhérente aux "états nations" qui voient toujours d'un mauvais oeil toute diversité linguistique (qu'elle soit autochtone ou immigrée) pour s'empresser de les assimiler. A cause d'une vision concurrentielle des langues justement.
En Europe on a détruit 80% de la diversité linguistique, mais regardez dans le maghreb où les locuteurs de trois ou quatre voir plus de langues sont très nombreux (arabe dialectal, langue berbère, arabe littéraire, français, anglais...). C'est cette gymnastique que nous avons perdu ici, et c'est bien dommage...

Mais ce n'est plus le sujet !

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 14 Jan 2012 12:01 
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Grégoire de Tours
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Mab an tourc'h a écrit :
Citer :
Vous n'allez de toute façon pas me faire changer d'avis: on a galoueg pour français mais absolument rien en breton avec un dérivé de gall qui signifierait "étranger ou non-breton"!


Vous non plus :), d'autant plus que le dictionnaire étymologique du breton d'A. Deshayes, donne aussi comme origine du mot "gall" une racine celtique pour "étranger" "allophone".
Il donne un autre exemple, en vieil irlandais le mot "gail" signifiait "anglais".

En breton moderne encore, on fait la différence entre "Bro C'hall" qui est un terme surtout linguistique puisqu'il ne prend pas en compte la Bretagne. Lorsque l'on veut signifier la France, Bretagne inclue, on dit "Bro Frañs" tout bonnement.

Je me répète, mais pourquoi aller chercher une racine celtique très lointaine dont le sens n'existe plus en breton?
Dans le message précédent kwrlii an ozegann mentionne toutes les façons de dire France, français en breton:

pour designer un français:
-de culture , c'est "gallek" ou "frañsez"
- de langue , c'est "galleg" ( la langue française = galleg)
- d'etat , c'est "gall" (plu, gallaoued;les français = ar c'hallaoued)
pour nommer un habitant de france ( qu'il ne soit d'origine ou pas) on utilisera plutot "frañs" qui donnera frañsad ( plu, frañsiz )
la france comme le pays gallo se disent " bro c'hall"
le gallo en breton se dit "gallaoueg"(plu ,galloueged) par rapport au français galleg


Donc gallo = français. Il est possible que ce mot gallo soit une forme française de gallaoueg utilisé à la limite linguistique du breton. Ailleurs en Haute-Bretagne, ce mot est pratiquement inconnu. On dit qu'on parle le patois, sous entendu un dialecte français. Et ils ont bien raison! Ils connaissent parfaitement leur language.


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 14 Jan 2012 18:07 
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Je me répète encore aussi :
Le breton est une langue celtique, chercher une éthymologie celtique à une langue celtique n'a rien d'exentrique.
V.Irlandais : Gail : anglais
// : Dubh-Ghall : Danois
// : Finn-Ghall : Norvégien
Les écossais de langue gaelique nommaient "gall" les écossais de langue norne.
Gall en gallois signifit "étranger".
Les bretons bretonnants appellent les gallaisants et francophones "gall"
La racine celtique reconstituée (peut être présente dans une inscription gauloise) *gallo, signifit "allophone"/ "étranger.

Mot d'origine indo-européenne, certainement puisque très proche des "welsh,welch.."dans les langues germaniques.

Aujourd'hui en Alsace, les Welsch, en Angleterre les "Welsh". Ils désignent deux peuples différents, mais le mot est le même car à l'origine ces mots désignait les allophones. C'est exactement la même chose qui s'est passé en breton et autres langues celtiques modernes.

La première mention du mot "gall" en breton date du 8ème siècle, au moins (ma source est un peu ancienne)

Bon voilà, je pense que j'ai donné suffisemment d'arguments pour cela.
---

Quant à savoir si il faut ranger le gallo dans la catégorie des "sous langues" ou "vraies langues" ou que sais je, ce n'est pas un travail de linguiste mais de politicien, on quitte la science pour l'idéologie. "Une langue est un dialecte avec une armée" comme dit l'autre. Et je ne souhaite pas rentrer dans ce débat.
Peut importe comment on le nomme, on peu trouver légitime d'apprendre cette langue (toute communication humaine est langue que je sache) pour comprendre les noms de lieux, de gens, pouvoir parler avec parents et grands-parents dans leurs langue maternelle... C'est cela qui importe


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An ozegan :Pour le vannetais, encore une fois, il ne faut pas exagérer, je parle Haut vannetais, et avec un minimum de concentration et de bonne volonté je peux me faire comprendre partout.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 15 Jan 2012 20:25 
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Hérodote
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Inscription : 09 Jan 2012 14:27
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Oui tu peux te faire comprendre mais ça n'est pas si facile que cela qd meme.puis tout depends du niveau de ton interlocuteur.etant bas vannetais d'origine, je prends des cours de tregorois .Je connais certains tregorois de lanmeur qui ne comprenanient pas certains passage d'une dicsussion avec d'autre tregorois de guingamp.
Le breton est en train de changer , les jeunes ont un breton plus "sklaer", plus francisé, plus moderne meme en restant dans leur dialectes respectifs.j'imagine que ça aide a la comprehension.
Pour la concurrence, je ne suis pas d'accord.deja je ne suis contre une cela, bien qu'etant nationaliste breton, je suis pour le pluralisme surtout linguistique. Une langue qui commence a ressortir du milieu scolaire comme le breton,surtout en milieu gallesant,qui s'affiche dans la rue comme dans les medias, et qui touche de plus en plus de jeunes, c'est une langue qui des chances de s'enraciner et de progresser.apres ça ne touche que quelques villes de haute bretagne et il y a encore pas mal de boulot a faire, d'am soñj!ne t'inquietes pas , je garde la tete froide mais ce sont des signes d'encouragement et des exemples pour construire notre politique linguistique, une bretagne democrate ouverte et polyglotte fierement encrée en europe et dans le monde.bon j'arrete de sortir ma rethorique politique,ça n'est point le sujet.


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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 16 Jan 2012 13:33 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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kwrlii an ozegann a écrit :
bon j'arrete de sortir ma rethorique politique,ça n'est point le sujet.

Merci d'y veiller.

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 Sujet du message : Re: Le Breton
Message Publié : 24 Mai 2012 10:11 
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Plutarque
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Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 122
Un prof de Rennes 2 nous a dit lors d'un cours que la limite orientale du Breton est à trouver à Tinténiac. Et par curiosité, connaissant la petite ville de Tinté, j'ai pu constater que oui, il y a des toponymes bretons. J'ai donc été plus à l'Est, et là, plus rien en effet ...

Maintenant, la limite Gallo-Breton est à situer passant à peu près par Châtelaudren, les Bretons sauront placer cette ville sans soucis.
Étant dans la partie gallo de la Bretagne (région de Lamballe), nous ne trouvons aucune personne parlant le Breton dans mes environs (j'exagère sans doute, il y a les écoliers, les expatriés de la langue bretonne ^^), et les lycées et collèges proposent même des cours de gallo.
Mais parlons du gallo enseigné ... eh bien ma foi, moi qui parle couramment le gallo (enfin le patois de chez moi ^^), un élève apprenant le gallo serait vite perdu, alors que moi je le comprendrais sans difficultés

Par contre, j'ai toujours entendu que le gallo était le français véritable, celui de la cour parisienne du Moyen-Age et de la Renaissance.
Donc je m'interroge à ce sujet


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