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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 18:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci Enkiea de vos réponses


Enki-Ea a écrit :
A noter qu'en tant que pronom indéfini remplaçant tout le monde, le pronom on est maintenant de plus en plus concurrencé par tu.
Ex: "dans la vie, on doit travailler si on veut devenir riche" devient "dans la vie, tu dois travailler si tu veux devenir riche".

La formidable aventure des pronoms... B)


Sur cette substitution du tu au on,je pense qu'on peut avancer deux explications : le sens originel de "on" tendant à se perdre, il faut trouver une autre tournure pour exprimer le "tout le monde" - autre explication : cet usage de la 2e personne ne serait elle pas un anglicisme ? j'ai l'impression que le "you" est employé pour traduire la phrase que vous donner en exemple.

Bien maintenant peut on (pouvons nous) être certain que le "on" (au sens de "nous") n'était pas ou peu employé à l'oral par les classes sociales supérieures avant 1950 ? mais si les enseignant le corrigeaient c'est que la pratique devait être répandue , non ?


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 18:47 
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Plutarque
Plutarque
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Citer :
mais si les enseignants le corrigeaient c'est que la pratique devait être répandue , non ?


OUI!

_________________
"De tous les legs du passé qui commandent notre présent, le legs du XVIII siècle est un des plus importants". Pierre Chaunu.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 23:44 
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Aigle a écrit :
Justement José en Italien, on ignore cette form française substituant le "on" au "vous" ?

"En gros, il y a 3 façons de traduire «on» en italien. Tout dépend des personnes auxquelles le «on» français se rapporte.

1. ON = NOUS (groupe de personnes bien définies)
On utilise la première personne du pluriel (noi).
- On n'a pas envie de sortir ; on est très fatigué !
= Non abbiamo voglia di uscire; siamo troppo stanchi !
Ici, 'on' = plusieurs personnes formant un petit groupe."

Comme le note Faget à juste titre (entre vieux c... on se comprend) cette forme est irrégulière et est (ou était) combattue par le corps enseignant



En italien parlé et même écrit sous la forme familière, les pronoms tendent à disparaitre. Ce qui correspond à ce que vous avez écrit. Parce qu'en italien "châtié" il faudrait dire : Noi, non abbiamo voglia di uscire perche siamo troppo stanchi !

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 23:59 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
En espagnol, on est très proche de l'italien. C'est la troisième personne de l'indicatif qui rend l'idée de "on". On dit = se dice, , on disait = se decia.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 22 Nov 2010 8:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Oui, c'est la même chose en espagnol.
"Como se dice..." = "comment ont dit..."


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 22 Nov 2010 23:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Enki-Ea a écrit :
Aigle a écrit :
Il est fréquent, dans le français courant, de substituer le "on" à la première personne du pluriel ("nous"). je m'interroge sur les points suivants : de quand date cette pratique ? comment l'expliquer (en effet, il n'est parfaitement logique de remplacer le "nous" par la 3è personne du singulier) ? cette pratique tend elle à se diffuser depuis trente ans ou est-ce une illusion ? existe-t-elle dans d'autres langues (le je connais le "man" allemand mais il me semble moins répandu que le "on") ?

Il faut séparer l'oral de l'écrit. A l'oral, on a effectivement eu tendance à supplanter nous au cours du XXème siècle. Mais à l'écrit, nous reste de mise. On est donc en présence d'un enrichissement de la langue française, avec l'utilisation de deux pronoms différents selon le registre de langue (un peu comme le passé composé qui s'est imposé à l'oral et le passé simple - aux troisièmes personnes - qui reste majoritaire à l'écrit, y compris dans la presse "de base").

Historiquement, du XVIIème au XIXème, je était employé par les classes populaires ("je mangeons") tandis que les classes sociales supérieures utilisaient nous. Au XIXème, le je disparaît du langage des classes populaires, remplacé par on mais aussi par nous. Au cours du XXème, l'usage de on devient dominant dans toutes les classes sociales même si l'usage de nous reste important dans la haute.

A noter qu'en tant que pronom indéfini remplaçant tout le monde, le pronom on est maintenant de plus en plus concurrencé par tu.
Ex: "dans la vie, on doit travailler si on veut devenir riche" devient "dans la vie, tu dois travailler si tu veux devenir riche".

La formidable aventure des pronoms... B)


Deux heures de recherches en quatre langues et de traductions et en tapant sur "aperçu" je voyais une formule en rouge et tout était foutu >:) >:) >:)

Paul.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 23 Nov 2010 22:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Addendum au message précédent.

Enki-Ea et les autres intervenants de ce fil;

l'essentiel du message annihilé hier:
exemple français:
Dans la vie on doit travailler si on veut devenir riche. (alternatif: tu dois, tu veux)
anglais:
In life you have to work if you want to become rich. ("one" (on) est plus solennel)
allemand:
Man muss arbeiten, wenn man reich werden woll. ("du"(tu) et "Sie" (vous) sont plus modernes)
néerlandais:
In 't leven moet men werken indien men rijk wil worden ("je" (tu, vous) et aussi "we" (nous) et "ze" (ils) sont moins solennels et plus modernes).

Quelque part dans le fil on parle de l'accord à "on":
Dans ma grammaire belge des années cinquantes je trouve:
Pronoms indéfinis, qui ne correspondent pas à des adjectifs indéfinis:
Après "on", le verbe se met toujours à la 3ième personne du singulier.
Et aussi une remarque: "ATTENTION!: N'employez pas "on" comme synonyme de "nous"."
Mais aussi:
Après le sujet "on" désignant une ou plusieurs personnes déterminées, l'adjectif attribut s'accorde suivant l'idée exprimée.
Exemple: Est-on content (contente, contents, contentes) maintenant?

Dans mes recherches pour "man" en allemand j'ai trouvé dans un cours allemand-espanol la même traduction de "man" en espagnol, comme décrit en haut de ce fil ici.

Tout cela dit j'ai quand même des difficultés avec:
On crie c'est urgent.
One cries it's urgent.
Man ruft es ist dringend.
Men roept het is dringend.
Dans les quatre langues on doit utiliser "on" et rien d'autre selon mon! "génie de la langue" (c'est le terme que j'ai trouvé comme traduction de mon terme néerlandais: "taaleigen" (le propre d'une langue))?

PS: Et comme vieux des années cinquantes j'ai aussi des difficultés avec tout ça...

Cordialement et avec estime pour les intervenants de ce fil,

Paul.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 27 Nov 2010 12:45 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Fév 2009 15:09
Message(s) : 83
Localisation : Lyon
Dans un certain nombre de langues, le on français sera traduit par un passif.


ANGLAIS

- Poor given more incentive to breed
- on encourage les pauvres à faire des enfants
(titre d'un article du quotidien britannique The Independent - 25.11.2010)

Dans une phrase "hors titre", on aurait la forme suivante :
- the poor are given more incentive to breed


ALLEMAND

Le passif s'emploie en allemand beaucoup plus souvent qu'en français. Les phrases françaises avec on deviennent souvent des phrases passives.

Le passif se forme avec l'auxiliaire werden et le participe passé du verbe :

- das Haus wird gebaut : on construit la maison
- das Haus wurde gebaut : on construisit la maison

La forme avec man peut également se muer en forme passive :

- man hilft dem Nachbarn (on aide le voisin) : es wird dem Nachbarn geholfen
- man denkt an die Zukunft (on pense à l'avenir) : es wird an die Zukunft gedacht

On introduit là un faux-sujet ou sujet apparent : le pronom personnel neutre es. On l'appelle le es explétif, car il remplit la place de l'élément nécessairement placé avant le verbe dans la phrase énonciative. Dans le passage de l'actif man arbeitet au passif es wird gearbeitet, il est nécessaire d'introduire es, sans quoi la phrase deviendrait une phase interrogative :
- wird gearbeitet ? travaille-t-on ?

Ce faux sujet ne peut exister qu'en première place avant le verbe :
- es wird heute getanzt (on danse aujourd'hui) : heute wird getanzt
- es wird hier gearbeitet (ici on travaille ici) : hier wird gearbeitet

Source : La grammaire allemande - Jean-Marc Pastré


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 04 Déc 2010 7:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Merci mais tout cela ne nous expolique pas par quel cheminement le pronom personnel indéfini (3è personn du singulier) "on" a pu prendre le sens de "nous" (première personne du pluriel). Ce passage du pluriel au singulier me semble curieux - à moins qu'on doive considérer le pluriel comme une forme grammatical trop compliquée ?

Et le "on" tend il à s'employer plus qu'avant ?

Depuis quand est il employé dans le sens de "nous" ?


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