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 Sujet du message : Re: Accord de on
Message Publié : 25 Nov 2009 18:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Numérobis : Et le mec, il lui dit c'est le phare à "On", parce qu'il s'appelle "On", le mec… Le mec, il s'appelle "On", et "On" il a un phare, c'est son appartenance. Il lui dit c'est le phare à "On" !… Le mec ! Il s'appelle "On" ! Il lui dit c'est son phare ! Et bah le Pharaon ! Qui est comme le chef de nous !

Source : Astérix & Obélix : Mission Cléopâtre, Alain Chabat, René Goscinny, Albert Uderzo, 2002, Jamel Debbouze

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Accord de on
Message Publié : 25 Nov 2009 19:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
Message(s) : 555
Localisation : Nouvelle-France
Ce qui me rappelle une journée de classe , il y a fort longtemp.

" Classe de français , les enfants , racontez vos vacances "
- Cet été on est allé à la mer ....
- En bon français on dit " nous sommes allés à la mer " , bon ,ça va , maintenant on va faire des mathématiques.


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 Sujet du message : "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 19 Nov 2010 18:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Il est fréquent, dans le français courant, de substituer le "on" à la première personne du pluriel ("nous"). je m'interroge sur les points suivants : de quand date cette pratique ? comment l'expliquer (en effet, il n'est parfaitement logique de remplacer le "nous" par la 3è personne du singulier) ? cette pratique tend elle à se diffuser depuis trente ans ou est-ce une illusion ? existe-t-elle dans d'autres langues (le je connais le "man" allemand mais il me semble moins répandu que le "on") ?


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 19 Nov 2010 18:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
"On ira où tu voudras quand tu voudras"...Ça fait bien plus de trente ans§

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 19 Nov 2010 19:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Le "man" allemand, le "men" néérlandais. Pour plus de détails, demandez plutôt à Paul Ryckier (bilingue lui :oops: )


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 19 Nov 2010 20:01 
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Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 08 Juil 2010 19:35
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Et aussi le "one" en anglais, sans doute un peu moins usuel que le on mais toujours usité.
Comme dans "one cannot love and be wise" par exemple.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 19 Nov 2010 22:44 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je ne suis pas une référence en linguistique comparée, mais d'expérience, il me semble que le "man" allemand et le "one" anglais ne sont pas utilisés, aussi fréquemment, à la place du "wir " ou du "we", comme nous le faisons en français avec " on" et "nous".
Dans le temps (oui, je sais, je suis un vieux con), les profs nous reprenaient sur cet usage impropre.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Accord de on
Message Publié : 20 Nov 2010 11:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Fév 2009 15:09
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Localisation : Lyon
En italien :

- on se traduit par le pronom si
L'adjectif qualificatif attribut est alors toujours au pluriel
- come si può essere felici ?
= comment peut-on être heureux ?
Alors qu'on dira :
- è molto felice
= il est très heureux

- autre forme :
On utilise la troisième personne du singulier ou du pluriel en ajoutant «si» devant (comme si le verbe était pronominal).
Le verbe s'accorde en fonction du sujet auquel il se rapporte.
- si vende un macchina / si vendono francobolli in questa libreria
= on vend une voiture / on vend des timbres dans cette librairie
Le «on» a ici une valeur générale. Il ne remplace par vraiment des personnes bien définies.


Dernière édition par José le 20 Nov 2010 11:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 11:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Fév 2009 15:09
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Localisation : Lyon
Il y a plusieurs façons de traduire "on" en italien.

Citer :
En gros, il y a 3 façons de traduire «on» en italien. Tout dépend des personnes auxquelles le «on» français se rapporte.

1. ON = NOUS (groupe de personnes bien définies)
On utilise la première personne du pluriel (noi).
- On n'a pas envie de sortir ; on est très fatigué !
= Non abbiamo voglia di uscire; siamo troppo stanchi !
Ici, 'on' = plusieurs personnes formant un petit groupe.

2. ON = LES GENS (des personnes en général)
On utilise la troisième personne du singulier en ajoutant «si» devant (comme si le verbe était pronominal.
- Si vendono francobolli in questa libreria ?
= On vend des timbres dans cette librairie?
- Prima di parlare manda giù perché non si capisce niente
= Avant de parler avale parce qu'on ne comprend rien.
Le «on» a ici une valeur générale. Il ne remplace par vraiment des personnes bien définies.
Le verbe s'accorde en fonction du sujet auquel il se rapporte.
Lorsqu'on utilise un verbe déjà pronominal au départ, le premier «si» se transforme en «ci» juste pour la phonétique.
- Di solito ci si alza tardi in Italia
= D'habitude, on se lève tard en Italie (les gens se lèvent tard).

3. ON = DES PERSONNES NON DÉFINIES (n'a pas le sens de personnes en général)
On utilisera la troisième personne du pluriel. On parlera de personnes non définies mais il n'existe pas de sens général comme dans le cas précédent.
- Non è possibile !? Mi hanno rubato il portafoglio !
= Oh non! C'est pas possible ! On m'a volé mon portefeuille !
- Ti chiedono al telefono
= On te demande au téléphone
Quand la personne dit qu'on lui a volé son portefeuille, elle ne veut pas dire qu'en général les gens lui volent son portefeuille (dans ce cas, ce n'est qu'une personne quelconque qui en est coupable).

Source : http://www.italien-facile.com/exercices ... -25043.php



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 Sujet du message : Re: Accord de on
Message Publié : 20 Nov 2010 12:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
José a écrit :
En italien :

- on se traduit par le pronom si
L'adjectif qualificatif attribut est alors toujours au pluriel
- come si può essere felici ?
= comment peut-on être heureux ?
Alors qu'on dira :
- è molto felice
= il est très heureux


En italien, notre "vous" de politesse, donc le vouvoyement est remplacé par la 3ème personne du singulier. Quand on s'adresse à quelqu'un que l'on estime important, à la place de dire "Vous allez bien ?", on dira "Est-ce qu'Il va bien ?"

Cela n'a rien à voir avec notre on. Au contraire quand on s'adresse à quelqu'un de familier en utilisant cette forme, c'est souvent une moquerie amicale envers quelqu'un qui se prend la grosse tête. ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 12:30 
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Polybe
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Le vous de politesse italien mérite un sujet à lui seul : il y a beaucoup à dire tant sur Lei (honni par Mussolini) et Loro que sur ella et voi, souvent oubliés comme forme de vouvoiement de politesse.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 13:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Justement José en Italien, on ignore cette form française substituant le "on" au "vous" ?

"En gros, il y a 3 façons de traduire «on» en italien. Tout dépend des personnes auxquelles le «on» français se rapporte.

1. ON = NOUS (groupe de personnes bien définies)
On utilise la première personne du pluriel (noi).
- On n'a pas envie de sortir ; on est très fatigué !
= Non abbiamo voglia di uscire; siamo troppo stanchi !
Ici, 'on' = plusieurs personnes formant un petit groupe."

Comme le note Faget à juste titre (entre vieux c... on se comprend) cette forme est irrégulière et est (ou était) combattue par le corps enseignant


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 15:05 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 15:09
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Localisation : Lyon
Aigle a écrit :
"Justement José, en Italien, on ignore cette forme française substituant le on au vous ?"

Je suppose qu'il fallait lire "...substituant le on au nous", puisque c'est le sujet de notre discussion.

Comme la présentation l'indique, le on français au sens de nous (groupe de personnes bien définies) sera généralement traduit par noi en italien.

Dans certaines situations cependant, la forme en si + verbe pourra être substituée par noi + verbe, on pourra alors utiliser indifféremment l'une ou l'autre forme :
- si può pagare con la carta di credito ? possiamo pagare con la carta di credito ?
- on peut payer avec la carte ? nous pouvons payer avec la carte ?
(au restaurant, en s'adressant au serveur)

Mais on ne peut absolument pas comparer avec la pratique française (on = nous), qui me semble vraiment particulière au français.

(Pour info, j'ai vécu quelques mois en Italie et ai travaillé 5 ans pour une société italienne à Lyon, l'italien était ma langue de travail. Je ne me prétends pas pour autant bi-culturel)


Aigle a écrit :
Comme le note Faget à juste titre (entre vieux c... on se comprend)

Ce que j'apprécie dans la démarche des linguistes, c'est qu'ils prennent autant en compte la pratique des vieux c... :wink: (approche plutôt classique de la langue) que celle des jeunes c... (pratique plus relâchée), laissant à leurs lecteurs le soin de débattre et de juger. Personnellement, bien que n'étant pas linguiste, l'observation de toute pratique linguistique m'intéresse.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 16:32 
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Plutarque
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Localisation : Paris
"On " n'est pas mon ami .
Il y a cinquante ans, les professeurs le détestaient aussi .

_________________
"De tous les legs du passé qui commandent notre présent, le legs du XVIII siècle est un des plus importants". Pierre Chaunu.


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 Sujet du message : Re: "on" au lieu de "nous"
Message Publié : 20 Nov 2010 17:31 
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Jean Mabillon
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Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Aigle a écrit :
Il est fréquent, dans le français courant, de substituer le "on" à la première personne du pluriel ("nous"). je m'interroge sur les points suivants : de quand date cette pratique ? comment l'expliquer (en effet, il n'est parfaitement logique de remplacer le "nous" par la 3è personne du singulier) ? cette pratique tend elle à se diffuser depuis trente ans ou est-ce une illusion ? existe-t-elle dans d'autres langues (le je connais le "man" allemand mais il me semble moins répandu que le "on") ?

Il faut séparer l'oral de l'écrit. A l'oral, on a effectivement eu tendance à supplanter nous au cours du XXème siècle. Mais à l'écrit, nous reste de mise. On est donc en présence d'un enrichissement de la langue française, avec l'utilisation de deux pronoms différents selon le registre de langue (un peu comme le passé composé qui s'est imposé à l'oral et le passé simple - aux troisièmes personnes - qui reste majoritaire à l'écrit, y compris dans la presse "de base").

Historiquement, du XVIIème au XIXème, je était employé par les classes populaires ("je mangeons") tandis que les classes sociales supérieures utilisaient nous. Au XIXème, le je disparaît du langage des classes populaires, remplacé par on mais aussi par nous. Au cours du XXème, l'usage de on devient dominant dans toutes les classes sociales même si l'usage de nous reste important dans la haute.

A noter qu'en tant que pronom indéfini remplaçant tout le monde, le pronom on est maintenant de plus en plus concurrencé par tu.
Ex: "dans la vie, on doit travailler si on veut devenir riche" devient "dans la vie, tu dois travailler si tu veux devenir riche".

La formidable aventure des pronoms... B)


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