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| Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=80&t=26726 |
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| Auteur : | Romeo [ 25 Déc 2010 12:51 ] |
| Sujet du message : | Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Quand est ce qu'est apparue l'expression; 'garder la tête sur les épaules' ? Il semble qu'elle date de la révolution française ou effectivement ce fut pour certains un exploit que de 'garder la tête sur les épaules' au sens figuré comme au sens propre.  Ainsi quand on avait demandé à l'abbé Sieyès ce qu'il avait fait durant la révolution, il répondit; 'j'ai gardé la tête sur les épaules'. Mais est-il possible que cette expression soit apparue avant ? |
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| Auteur : | Savinien [ 25 Déc 2010 15:20 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Il n'avait pas plutôt répondu "J'ai vécu" ? |
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| Auteur : | Romeo [ 25 Déc 2010 18:55 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Il me semble qu'il a répondu 'j'ai gardé la tête sur les épaules' |
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| Auteur : | Savinien [ 25 Déc 2010 22:27 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
L'homme étant amateur de mots faisant images pour reprendre l'expression de la notice de l'Académie française , il a peut-être dit les deux. Mais "J'ai vécu" resta manifestement seul dans les mémoires. Je me demande encore, après une autre recherche google, si l'expression que vous proposez a un rapport avec la guillotine. Le site suivant ( http://www.expressions-francaises.fr/ex ... aules.html ) l'oppose à l'expression "avoir la tête dans les nuages" et comme l'expression "garder la tête sur les épaules" signifie avoir le sens des réalité, garder son sang froid, ça me paraît bien plus probable. http://www.academie-francaise.fr/immort ... ?param=286 Les deux recherches google : J'ai vécu : http://www.google.be/search?sclient=psy ... 97589cad14 La tête sur les épaules : http://www.google.be/search?sourceid=na ... 97589cad14 |
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| Auteur : | Kurnos [ 26 Déc 2010 11:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
En recherchant «la tête fur les épaules » on retrouve des documents antérieurs à 1789 , dont : 1.Antoine-Henri Bérault-Bercastel, Nicolas Léger Moutard ((París)) - 1783 - 660 pages... si le vicomte de Rochefort mon pere en eût fait autant, déjà il n'auroit plus la tête fur les épaules. Henri craignit cependant , non pas de prendre les impressions d'une femme irritée, mais uniquement de sembler les prendre. ... books.google.fr On a la même expression imagée en italien : Avere la TESTA sulle spalle Pour le corse on parle de : «avoir la tête dans les talons » : Avè u capu in e calcagne = être peu astucieux, avoir peu de mémoire, oublier. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 26 Déc 2010 11:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Bonjour, La Terreur révolutionnaire a-t-elle à ce point marqué les esprits qu'on ne puisse lui attribuer, qu'à elle, l'origine d'une telle expression ? Il me semble que la "décollation" était le modus operandi que l'on privilégiait lorsqu'il s'agissait d'exécuter des membres de la noblesse. Ainsi, Henri de Montmorency, en 1632. Et si je n'ai pas d'exemple antérieur en tête (sauf Mary Stuart en 1587 mais c'est un autre pays bien qu'elle ait été brièvement reine de France), ce n'est certes pas parce qu'ils n'existent pas, mais uniquement parce que je n'ai pas le temps de les trouver ! Et il est très possible que l'expression vienne de là bien plus que de l'invention du docteur Guillotin. D'ailleurs, l'exemple de 1783 me semble bien désigner non pas quelqu'un de sensé, mais quelqu'un d'assez sensé pour ne pas imiter quelqu'un (dont le nom n'est pas donné dans le texte) et donc pour éviter l'exécution publique par décapitation que cette personne mérite. Cordialement, CNE503 |
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| Auteur : | Diviacus [ 26 Déc 2010 12:07 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
CNE503 a écrit : Et il est très possible que l'expression vienne de là bien plus que de l'invention du docteur Guillotin. Guillotin na pas été l'inventeur de la fameuse machine. Il n'a fait que préconiser la recherche d'une méthode de mise à mort qui soit la même pour toutes les classes, les nobles "ayant droit" à la décapitation au sabre, les roturiers à la hache. Dans ces deux cas c'était quand même une exécution capitale... |
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| Auteur : | LCL_511 [ 26 Déc 2010 12:15 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Sauf erreur de ma part, et à l'exception de crimes particuliers tels que le régicide, l'exécution se faisait, au moins initialement, par pendaison pour les roturiers, par décapitation pour la noblesse. Je ne parle pas de la situation des années 1780, que je ne connais pas, mais de celle des XVIe et XVIIe siècles, que je connais mieux. La décollation était ainsi un privilège de la noblesse, le châtiment étant plus "doux" que la pendaison bien plus longue et douloureuse (encore que dans le cas de Châlais vers 1630, le fait que ce ne soit pas un "professionnel" qui se charge de la besogne ait fait de la décapitation un massacre). Mais c'est bien la situation antérieure qui est intéressante quand on étudie l'origine d'une expression qui est de toute évidence antérieure à 1789... CNE503 |
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| Auteur : | LCL_511 [ 26 Déc 2010 19:07 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Après une vérification partielle, le premier "utilisateur" de la guillotine fut exécuté le 25 avril 1792. Ce procédé a été préféré aux précédents parce qu'il était considéré comme indolore, et généralisé à toutes les couches de la société sans distinction d'ordres au nom de l'égalité et de l'abolition des privilèges. On a donc bien en 1789, en ce qui me concerne, une différenciation de classe y compris dans la manière d'administrer la peine capitale : aux nobles la décapitation ; aux roturiers la pendaison. Quelqu'un pourrait confirmer/infirmer ? Cordialement, CNE503 |
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| Auteur : | Savinien [ 26 Déc 2010 19:29 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Il me semble que l'on s'éloigne du sujet d'origine car l'expression garder la tête sur les épaules ne fait pas référence à la mort. Il existe ainsi une série d'expressions avec le mot tête (perdre la tête, avoir la tête dans les nuages, dans talon, ailleurs - au propre ou dans le bas du dos- etc) car la tête est le siège de la raison. Il existe d'autres expressions se référant à la guillotine comme "raccourcir", "éternuer dans la sciure" etc. Et je n'ai toujours pas trouvé de sources mettant ces mots dans la bouche de l'abbé Sieyès. Citer : En recherchant «la tête fur les épaules » on retrouve des documents antérieurs à 1789 , dont : Sauf que l'expression est garder la tête sur.
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| Auteur : | LCL_511 [ 26 Déc 2010 19:58 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
Justement Savinien, rien ne prouve qu'il n'y a pas de lien avec la décollation pratiquée depuis des siècles. Rien dans le fil ne nous prouve que ce n'est pas la décapitation, pratiquée depuis des siècles, qui a donné son sens à l'expression. Tout ce que l'on a appris est que c'est vraisemblablement une expression antérieure à la Révolution, donc qu'elle n'a rien à voir avec la Terreur, et que son sens s'oppose aujourd'hui à celui d'avoir la tête dans les nuages. Mais donc, d'où et quand vient-elle ? CNE503 |
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| Auteur : | Barak Obamo [ 26 Déc 2010 23:31 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
C'est marrant : quand on tape "Garder la tête sur les épaules origine" dans Google, la deuxième proposition est... ce topic ! |
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| Auteur : | Savinien [ 27 Déc 2010 1:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
CNE503 a écrit : Justement Savinien, rien ne prouve qu'il n'y a pas de lien avec la décollation pratiquée depuis des siècles. Rien dans le fil ne nous prouve que ce n'est pas la décapitation, pratiquée depuis des siècles, qui a donné son sens à l'expression. Tout ce que l'on a appris est que c'est vraisemblablement une expression antérieure à la Révolution, donc qu'elle n'a rien à voir avec la Terreur, et que son sens s'oppose aujourd'hui à celui d'avoir la tête dans les nuages. Mais donc, d'où et quand vient-elle ? CNE503 Quand je lis ce que vous proposez, je constate qu'il n'y a pas d'expression mais une prise au pieds de la lettre. Pourtant, les expressions se référant à la tête sont nombreuses et sans rapport avec la mort. J'ai cité perdre la tête, avoir la tête dans les nuages etc qui sont toutes des expressions contraire à garder la tête sur les épaules. Je constate encore que vous avez tous exclu ce sens de l'expression sans justifications. Pourquoi ? D'autant que, sans offenser Roméo, je n'ai toujours pas de sources rapportant ces propos de la bouche de l'abbé Siyiès. Ce n'est pas l'expression même qui est présentée mais un extrait de texte faisant clairement référence à une décollation, non pas à une personne qui aurait du sang-froid. Bref, je me demande si vous ne vous êtes pas égaré sur une fausse piste ? |
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| Auteur : | LCL_511 [ 27 Déc 2010 6:24 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
C'est bien possible Savinien, mais est-ce que cela signifie forcément que la décollation ne peut en être à l'origine ? Ce n'est pas parce qu'un faisceau d'expressions parle de tête que celle-ci en particulier ne tire pas son origine de cette pratique, si ? Sans compter qu'on pourrait trouver une origine commune avec "perdre la tête". En gros, a-t-on la moindre piste ?  CNE503 |
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| Auteur : | Savinien [ 27 Déc 2010 7:39 ] |
| Sujet du message : | Re: Origine de l'expression 'garder la tête sur les épaules' |
CNE503 a écrit : C'est bien possible Savinien, mais est-ce que cela signifie forcément que la décollation ne peut en être à l'origine ? Ce n'est pas parce qu'un faisceau d'expressions parle de tête que celle-ci en particulier ne tire pas son origine de cette pratique, si ? En gros, a-t-on la moindre piste ? CNE503 Je crois que vous prenez le problème par le mauvais bout ! Vous semblez tous obsédés par cette décollation au point de négliger l'essentiel : la signification de cette expression. Je me répète mais l'extrait de texte sus-cité ne prouve rien du tout et n'a absolument rien à voir avec le sens de l'expression. En revanche, et je me répète encore, il existe de nombreuses expressions intégrant le mot tête pour signifier l'attitude mentale d'une personne. C'est à ça qu'il faudrait s'intéresser. Bref, si l'on est logique, ce serait vers ces expressions qu'il faudrait se diriger et non pas sur une interprêtation littérale. Citer : Sans compter qu'on pourrait trouver une origine commune avec "perdre la tête". Merci, c'est ce que je me tue à vous dire mais absolument pas dans le sens où vous l'entendez. N'avez-vous jamais remarquer que perdre la tête et perdre la raison, perdre tout ses esprits sont synonymes ? Bref et voir ce que j'ai dit plus haut, la décollation n'a rien à voir dans l'expression, ça me semble évident. C'est bel et bien la tête comme siège de l'intelligence, de l'esprit ou de la raison etc qui est ici utilisé. |
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