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 Sujet du message : Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 17 Fév 2011 12:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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le site Turquie News propose un article sur les toponymes car au "cœur même de l’Europe occidentale, notre culture et notamment le passé prestigieux ottoman, sont perpétués avec toute leur richesse".

http://www.turquie-news.fr/spip.php?article5783

l'article pose la question pour deux villages français de la façon suivante :
Citer :
La normande « Turqueville » et, sa consœur alsacienne « Turckheim », dans le Haut-Rhin, guettent éperdument le curieux qui viendra enfin étudier leur toponyme à consonance turque.

Quelqu'un a-t-il une idée ?

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 17 Fév 2011 16:10 
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Bonjour,

je viens d'aller voir cette page et j'ai lu ceci :

Citer :
Le Rocher du Turc, le Lac du Turc, le Quartier du Turc,...
Toujours selon BleuBlancTurc, dans le Vaucluse se trouve un site superbe pour les amateurs de randonnée appelé « le site des Dentelles de Montmirail » : véritables dentelles de roches calcaires sur fond de ciel bleu. Sur ce site culmine « le Rocher du Turc » (627 m.), idéal pour l’escalade. Dans ce rocher se trouve « la chambre du Turc » : salle naturelle fortifiée par l’homme.
En outre, la commune d’Ondres dans les Landes se distingue par plusieurs lieux dont le nom fait référence à un Turc. Ainsi, on y trouve un « Lac du Turc », un « Lotissement le Turc », un « Quartier du Turc », une « Impasse du Turc ». Malheureusement, personne ne semble connaître l’origine et l’histoire toponymique qui y sont rattachées.


rien de turc là-dedans, les toponymes tuc/tusque/turc rencontrés en France sont des oronymes, non des ethnotoponymes. On le voit d'ailleurs dans l'association du toponyme "Rocher du Turc" et d'un éperon de 627m. Dans le cas d'Ondres, il vaut mieux chercher une haute dune qu'un authentique Turc.
Voir l'article de wiki qui repose notamment sur les travaux des époux Fénié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuc

Pour Osmanville et probablement Turqueville, il faut probablement chercher leur origine dans le très haut Moyen Age (influence germanique), comme généralement les toponymes en -ville (j'en connais qui, s'il passe par là, parlera de vikings...mais c'est une autre histoire!).

cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 17 Fév 2011 20:11 
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http://www.turquie-news.fr/spip.php?article5783

Assez poilant cet article. J'avais envie de leur écrire que j'ai entendu bien souvent mon père appeler "turc" les larves de coléoptère (hannetons et cétoine notamment) que l'on trouve bien au chaud dans les tas de compost, dans l'humus au pied des arbres. Un jour, un paysan, par amusement ou moquerie, a du nommer ainsi ces larves réputées nuisibles (avis très contestable au demeurant) et de génération en génération...Il en est de même pour nombre de lieux-dits, expressions courantes...Inutile de chercher plus loin. Que certains nationalistes à deux roupies (de sansonnet) et autres illuminés y trouvent des traces d'un lointain passé enfoui sous la poussière des siècles... lol

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 17 Fév 2011 21:10 
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Voici ce que l'on trouve pour Turckheim sur quelques sites faisant référence en généalogie.

Généanet

Turckheim (de)
Le nom peut renvoyer à Turckheim, nom d'une commune du Haut-Rhin (Thurincheim en 896), mais on pensera aussi à la ville de Dürkheim, en Allemagne. Les de Turckheim sont présents à Strasbourg au moins depuis le XVe siècle (Duringsheim puis von Türingsheim). Signification du toponyme : la ferme, le hameau (heim) de Toringus, nom de personne germanique.
http://www.geneanet.org/nom-de-famille/de%20TURCKHEIM

TOPONYMIE GENERALE DE LA FRANCE 2 VOLUMES Ernest Nègre

Turckheim Haut Rhin , Thurincheim 896, Duringheim 899, Turenchem 1254, Turenkheim 1303 NP germanique Turingus + heim
http://books.google.fr/books?id=jbpVLN1 ... &q&f=false

Le dictionnaire des noms. Jean Tosti

Leturc, Leturck, Leturcq Patronyme surtout rencontré dans le nord de la France et en Belgique. Le sens du nom est clair, il signifie le Turc. Mais désigne-t-il vraiment celui qui est originaire de Turquie (au sens géographique large) ? Sans doute pas. Il s'agit plutôt d'un sobriquet appliqué à celui qui a le teint bronzé, éventuellement à celui qui est allé en Orient.

Turckheim (de) Le nom peut renvoyer à Turckheim, nom d'une commune du Haut-Rhin (Thurincheim en 896), mais on pensera aussi à la ville de Dürkheim, en Allemagne. Les de Turckheim sont présents à Strasbourg au moins depuis le XVe siècle (Duringsheim puis von Türingsheim). Signification du toponyme : la ferme, le hameau (heim) de Toringus, nom de personne germanique.
http://jeantosti.com/noms/a.htm

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 17 Fév 2011 22:12 
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Marc Bloch
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Dans la banlieue ouest de Stuttgart, il y a les agglomérations de Obertürkheim et de Untertürkheim. :'(
Ce sont certainement des "turqueries" lol .

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 8:48 
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Marc Bloch
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Erreur de ma part : c'est la banlieue Est :oops: Efforçons nous d'être précis dans les renseignements que nous donnons :wink:

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 10:13 
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Pierre de L'Estoile
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Comme quoi avant d'écrire son article le "journaliste" aurait du poster un discret message sur l'honorable passion-histoire. Il aurait pu éviter un grand moment de chauvinisme somme toute prêtant à sourire.

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 10:50 
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Salluste
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Pour ma part, c'est impressionnant, mais ces deux mots me font penser plutôt à deux sociologues que sont Emile Durkeim (1858 - 1917) et Alexis de Tocquevilles (1805 - 1859). Comme quoi, beaucoup de choses peuvent se rapprocher, et de toute façon, ce n'est pas parce qu'un mot comporte une référence ethnologique, anthropologique ou je ne sais quoi encore, qu'il faut réellement voir une référence propre de la chose.


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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 13:31 
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Marc Bloch
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Isidore a écrit :
Comme quoi avant d'écrire son article le "journaliste" aurait du poster un discret message sur l'honorable passion-histoire. Il aurait pu éviter un grand moment de chauvinisme somme toute prêtant à sourire.

Quand on lit Turquie News, on comprend vite que c'est un vecteur de propagande du gouvernement turc. Donc le journaliste savait bien ce qu'il écrivait :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 14:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Faget a écrit :
Quand on lit Turquie News, on comprend vite que c'est un vecteur de propagande du gouvernement turc. Donc le journaliste savait bien ce qu'il écrivait.

Même pas sur quand on connait la vision ethnocentrique et chauvine qui structure l'enseignement de l'histoire en Turquie.

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 17:30 
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Hérodote
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Je suis Ali Bal, celui qui a « traduit, adapté et enrichit » comme indiqué au bas de l’article décrié par certains.

Je suis surpris que certains « passionnés d’Histoire » n’affichent pas plus de modération et de sagesse dans leur jugement qui sont non seulement expéditifs, agressifs et non argumentés mais où domine une certaine impudence.

L’article cité reprend des faits, d’ailleurs souvent illustrés par des photographies. Je ne sais pas comment « Grégoire de Tours » a pu y trouver du « chauvinisme » ou « Modérateur » du « nationalisme ». Pis, ce dernier semble juger naturel que des « larves nuisibles » puissent être qualifiés de « turcs ».

Quel est le crime de ce texte ? Faire connaître des communes d’Europe occidentale qui cultivent avec fierté, depuis des siècles, une identité turque alors qu’aucun Turc n’y réside?
Effectivement, dans un pays où les sujets relatifs à la Turquie sont souvent traités de façon déséquilibrée, et fondée sur des préjugés négatifs, exprimer une autre version peut surprendre.

Concernant le site Turquie-News lui-même, « Jules Michelet » y voit « vite un vecteur de propagande du gouvernement turc ». Rien que cela. Décidément, que dire devant un esprit si extralucide ?

Turquie-News, qui ose traiter des sujets « tabous » dans certains milieux confinés d’Historiens, comme la question arménienne, ne fait que reprendre les conclusions des plus grands spécialistes de l’Histoire turque et ottomane.
Tel le professeur Guenter Lewy qui a d’ailleurs gagné, en septembre dernier, un procès en diffamation : http://www.turquie-news.fr/spip.php?article4924. Curieusement, chez lui aussi, certains militants de la censure et autres adeptes de la bien-pensance, avaient vu un « vecteur de propagande du gouvernement turc » ; accusation chewing-gum, autant stupide qu’ignoble, reprise par ceux qui n’ont aucun argument sur le drame de 1915.

L’obstination de certains censeurs qui veulent réduire les Turcs à des caricatures grotesques est pathétique. Il est si facile de penser que les Turcs sont des « nationalistes génocidaires » issus d’un « enseignement avec une vision ethnocentrique et chauvine ».

Est-ce ainsi que l’on cultive le dialogue et le vivre-ensemble avec l’autre ? L’autre qui est devenu votre voisin, votre concitoyen, ou votre collègue au travail ?

Ne serait-il pas plus constructif d’entamer un dialogue fondé sur la sincérité, la bienveillance et la volonté de progresser ensemble, et ce, dans un esprit d’humilité et de respect ?

Je vous souhaite un bon week-end.


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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 19:06 
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Pierre de L'Estoile
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Ali Bal,
Pour la vision chauvine et ethnocentrique je persiste et je signe. Je me réfère aux travaux d'Etienne Coppeaux "Espaces et temps de la nation turque. Analyse d'une historiographie nationaliste" aux éditions du CNRS. L'auteur avait abordé la question du nationalisme turc lors d'un congrès à l'INALCO le 12 novembre dernier (http://www.inalco.fr/ina_gabarit_articl ... _secteur=1).

En tout cas vous pouvez reprendre les explications sur Turckheim et Turqueville qui semblent des plus sérieuses.
Au plaisir d'échanger plus avant sur le sujet.

Isidore

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 19:16 
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La poîlade continue...il doit y avoir une caméra cachée quelque part, cela devient un peu énorme...

Grégoire de Tours, Jules Michelet et Modérateur sont les rangs des intervenants pas leur nom...Les deux noms sont d'ailleurs deux célèbres historiens français...Passons.

Ali Bal a écrit :
Pis, ce dernier semble juger naturel que des « larves nuisibles » puissent être qualifiés de « turcs ».

Là, on est face à un vrai problème de compréhension, ces larves sont considérées comme nuisibles par certains jardiniers (ce qui n'est pas mon cas au passage puisque que Le Cétoine doré et le Hanneton sont à mon avis deux des plus jolis coléoptères de nos contrées). Que les paysans aient pris l'habitude de les appeler "turc" ne signifie pas qu'il existe une égalité stricte turc=nuisible. C'était juste un exemple pour vous dire que l'on peut trouver le mot "turc" dans une expression ou un nom français sans que pour autant cela ait le moindre rapport avec les Turcs contemporains ou passés. C'est cela que vous auriez du comprendre.

Citer :
Quel est le crime de ce texte ? Faire connaître des communes d’Europe occidentale qui cultivent avec fierté, depuis des siècles, une identité turque alors qu’aucun Turc n’y réside?

Qui a parlé de crime ? :rool: Les intervenants se tuent à vous expliquer que le nom de ces communes n'a rien à voir avec "l'idendité turque".


Citer :
Turquie-News, qui ose traiter des sujets « tabous » dans certains milieux confinés d’Historiens, comme la question arménienne, ne fait que reprendre les conclusions des plus grands spécialistes de l’Histoire turque et ottomane.

Et au cas présent, il est où le tabou ? Je crains le pire...

Citer :
L’obstination de certains censeurs qui veulent réduire les Turcs à des caricatures grotesques est pathétique.

C'est justement de ce genre d'article que naissent les caricatures.

Citer :
Ne serait-il pas plus constructif d’entamer un dialogue fondé sur la sincérité, la bienveillance et la volonté de progresser ensemble, et ce, dans un esprit d’humilité et de respect ?

Le dialogue constructif consisterait à admettre que dans cet article il y a un amalgame hypra-réducteur qui laisse entendre que tout mot ou nom avec le phonème "turc" est lié à la culture ou l'histoire turque.

Cet article pourrait presqu'être drôle s'il s'agissait d'une pochade d'étudiants ou d'un sketch, mais l'ennui c'est que certains y voient une vérité révélée, un tabou qui tombe...et là, cela devient grotesque et ennuyeux.

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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 20:23 
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Hérodote
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Isodore, merci de votre réponse. Les affirmations de Monsieur Etienne Coppeaux n’engagent que lui. Les pères fondateurs de la turcologie française : Jean-Paul Roux, Robert Mantran et Gilles Veinstein n’aboutissent manifestement pas aux mêmes conclusions que lui. Le nationalisme turc à bon dos et surtout bonne presse.

Clio, au temps pour moi pour la confusion des noms des intervenants avec les titres, je ne suis pas un habitué des forums, vous m’en excuserez.

Je ne saisis pas votre « poilade » mais tant mieux pour vous. J’ai été informé que certaines visites étaient originaires de votre forum. L’interface technique de Turquie-News fournit de telles informations, d’où mon intervention.

J’ai bien compris votre exemple sur les larves qui est loin d’être unique. Vous auriez pu citer l’expression beaucoup plus populaire : « tête de Turc » qui se fonde sur une logique similaire, voyant dans le Turc, un « ennemi » (ce qui fut le cas jadis, mais c’est un autre sujet) sur lequel on doit frapper, ou à défaut, dont on doit se moquer ou insulter. D’ailleurs, Molière ne s’en prive pas lorsqu’il fait dire à Géronte : « Ah ! le pendard de Turc ».

C’est cette mentalité discriminatoire et anti-turque, trop banalisée, que je dénonce. En tant que Français d’origine turque, je la vis très (trop) régulièrement.

Citer :
« Les intervenants se tuent à vous expliquer que le nom de ces communes n'a rien à voir avec "l'idendité turque" »


Je n’ai jamais prétendu l’inverse dans mon texte. Bien au contraire, je critique les sources turques qui ont attribué une ascendance turque ottomane à Osmanville et Turquestein sans même prendre le temps de vérifier.


Citer :
« Le dialogue constructif consisterait à admettre que dans cet article il y a un amalgame hypra-réducteur qui laisse entendre que tout mot ou nom avec le phonème "turc" est lié à la culture ou l'histoire turque. »


Argumentez svp quand vous exprimez de tels jugements. Où est "l’amalgame hypra-réducteur" ?
Je répète que mon écrit repose sur des faits constatés et illustrés par des images ou des références précises. Pour le cas d’Osmanville et Turquestein, je ne vous ai pas attendu pour expliquer que leurs noms à consonance turque ne leur donnaient pas une origine turque.
Pour Turqueville et Turckheim, je n’avais pas d’éléments suffisamment étayés en main pour me prononcer d’où l’interrogation que j’ai soulevée. Je pense que l’on peut les classer dans la même catégorie que les deux communes précédemment citées.


Citer :
« Cet article pourrait presqu'être drôle s'il s'agissait d'une pochade d'étudiants ou d'un sketch, mais l'ennui c'est que certains y voient une vérité révélée, un tabou qui tombe...et là, cela devient grotesque et ennuyeux. »


Encore une fois, ce n’est là que votre appréciation personnelle. Soyez concrets et précis ; et argumentez svp si non je ne peux répondre à un sentiment.
C’est dommage que l’on ne puisse échanger sans se vilipender avec des mots médisants tels « grotesque et ennuyeux ». Je n’oblige personne à lire ce que j’écris.


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 Sujet du message : Re: Turqueville, Turckheim !
Message Publié : 18 Fév 2011 20:38 
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Pierre de L'Estoile
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Etienne COPEAUX parle de l'enseignement de l'histoire en Turquie ; il a écrit sa thèse de doctorat sur le sujet. Je n'ai pas le souvenir d'écrit sur le sujet chez Roux, Veinstein ou bien Mantran. Je vous conseille vivement la lecture de ce livre. Personne ne laisserait passer de tels manuels en France.

Sinon sur l'image de la Turquie vous pourriez parler de fort comme un turc qui est, je le rappelle, plutôt positif. Comme quoi, il faut faire attention aux généralités.

Personnellement, j'ai des origines suisses. On dit des suisses qu'ils sont lents, ennuyeux et maniaques. Est ce plus agréable ? Et pourtant je connais peu de suisses qui se plaignent. On pourrait multiplier ce genre de parallèles.

Maintenant quand je lis l'article il me semble que ce qui se passe en Italile ou bien en Belgique relève plus du gentil folklore ou de la pochade plutôt que d'autre chose. Et dire qu'il
Citer :
"persiste toujours des foyers où l'dentité turque brûle à feu ardent et régulièrement entretenu"
me parait relever d'une interprétation un peu rapide et conforme à un désir projeté sur une réalité. La phrase
Citer :
"Ainsi, c’est avec fierté qu’ils clament leur identité turque et font la promotion de la civilisation et de la culture turques auprès de leurs compatriotes européens."
relève de la même analyse.

Bien à vous

Isidore

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