Il s'agit d'un patois entendu dans le Cantal, la Creuse je ne sais pas.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ok merci quand même!

_________________
L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

Je n'avais pas vu la carte, merci!



C'est clair qu'ils en ont oublié pas mal là-dedans ...

_________________
L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

Avez vous voulu dire qu'en Auvergne on parle français, bien sûr, mais qu'il y aussi la langue d'oc et en plus un patois local , si j'ai bien compris ? Mais alors à quoi se rattache ce patois local ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je connais mal le sujet, étant parti de constatations sur place, mais je suppose qu'il s'agit d'un patois dérivé avec plus ou moins de mélange, de la langue d'oc d'autrefois, un dérivé d'un dérivé du latin ?
Rien de plus normal, une langue dérive en quelques centaines d'années, voyez les trois langues venues du latin en Italie, France, Espagne et ce qu'on perçoit ensuite, personne ne comprend plus l'autre.
Donc je suppose mais prêt à changer d'avis, que du latin est venue la langue d'oc qui avant de disparaitre comme langue, s'est transformée en patois, probablement assez récemment ??? Une hypothèse.
Beaucoup de traditions que l'on croit anciennes comme les danses folkloriques des provinces ne remontent parfois qu'au 19è siècle.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne suis pas un linguiste et un grand locuteur occitan mais je peux essayer de répondre à quelques interrogations (une langue ou des langues? patois local/occitan? d'où vient l'occitan?)

Alors, langue d'oc ou langues d'oc? C'est un vaste débat: certains penchent pour la première dénomination mettant en avant une certaine intercompréhension des six dialectes (qui apparaissent sur la carte: limousin, auvergnat, vivaro-alpin, languedocien, gascon et provençal) avec notamment un grand nombre d'éléments communs en terme de phonétique, de morphologie ou encore de lexique. D'autres préfèrent parler de famille linguistique avec plusieurs langues appelées dans la version des précédents dialectes.
Quoiqu'il en soit, il convient de remarquer que définir ce que sont une langue, un groupe linguistique, un dialecte ou encore un groupe dialectal n'est pas chose aisée.

Pour ma part, il existe bien une langue, avec des dialectes. Cette langue est directement héritière du latin (comme l'Italien, le Français, l''Espagnol", ...), une majorité de son vocabulaire en est d'ailleurs héritière (environ les 3/4). Sa naissance se perd dans le haut Moyen Age -au VII° et VIII° siècles surtout- et elle est en place au XI° siècle (premières mentions littéraires). On remarquera d'ailleurs qu'il existait alors une véritable koinè occitane mais que les dialectes étaient déjà de mise dans la vie du quotidien. Un habitant du Velay par exemple n'avait aucun mal à se porter en justice au Parlement de Toulouse où les juges le comprenaient.
On a encore aujourd'hui du mal à comprendre comment l'occitan (terme inusité pendant très longtemps) a pu se normaliser et se fédérer. Très souvent, une langue commune n’apparaît pas spontanément. Elle suppose une unification linguistique selon des critères plus ou moins arbitraires, critères souvent consécutifs à une unification politique et administrative (ex : le dialecte de langue d'oïl parlé par le roi des Francs est devenu le Français de référence, le dialecte toscan est devenu la norme pour l’Italien). Or, cela n'a pas été le cas pour l'occitan. On s'interroge donc sur les conditions de sa formation et on convoque de nombreuses raisons, sans pour autant connaître la part et l'intensité de chacune: développement du commerce et de mouvements de population entre régions occitanes, isolement relatif de celles-ci vis-à-vis d'autres régions (relief, "montée de l'océan végétal" (Massimo Montanari) au VI° siècle, ...), rôle plus ou moins connu et plus ou moins actifs des "Barbares" (Wisigoths, Francs, ...), etc... Je m'apesentirai simplement sur les Francs car ils ont sans doute jouer en rôle également au niveau des accents. Selon certains auteurs, la partition linguistique entre oc et oïl (qui correspond à la manière de dire « oui » au Sud et au Nord [les termes venant du latin hoc et hoc ille, « ceci »]) proviendrait donc de ceux-ci qui adoptèrent vers 500, en raison de sa supériorité, la langue des vaincus, mais la parlèrent avec des habitudes germaniques.

Comment reconnaître alors de l'Occitan?
Jules Ronjat, un grand linguiste ayant vécu à cheval sur les XIX° et XX° siècles, a défini 19 critères (syntaxiques, phonétiques, ...). Il l'a comparé avec les langues voisines et s'il ne trouve que 7 différences avec l'"Espagnol", 8 avec l'"Italien", il en trouve 12 avec le Franco-provençal et 16 avec le Français! (on revient ici sur le fait que les naissances de l'Occitan et du Français sont bien distinctes!). Je ne vais pas me lancer dans leur énumération mais simplement en énoncer quelques unes pour tenter de répondre dans un premier temps à Alain.g et la curiosité de la situation qu'il a vécue (un patois local à côté de l'Occitan?!). Je ne citerai que trois critères discriminants:
- absence ou rareté de voyelles fermées. Demander à quelqu'un de dire "rose" et vous verrez à l'intonation du "o" s'il est occitanophone ou non, même quand il parle en Français.
- non-utilisation du pronom personnel sujet (ex : canti/o/a, je chante ; cantas, tu chantes), l’expression de la personne étant donc indiquée par la seule désinence.
- démonstratifs en aqu- provenant du préfixe accu- (aquela femna cette femme, aquesta nueit cette nuit, vole aquo je veux ça)
Evidemment, comme je le disai plus haut, il existe aussi des variations selon les diaclectes, je ne prendrai qu'un exemple pour ne pas alourdir le sujet. Je prendrai la différence majeure qu'il existe entre les dialectes nord-occitan et sud-occitan: au nord, le "c" devant "a" est palatalisé, c'est à dire prononcés [ts] ou [tch] (cabra se dit alors [tsabro] chèvre, camin [tsami] chemin) alors qu'au sud le "c" reste prononcé [k].

Je terminerai enfin en essayant de comprendre la susdite remarque d'Alain.g.
Au-delà de ce qui a déjà été écrit plus haut, j'aimerai savoir si vous avez retenu quelques unes de ces pharses que vous qualifiez pour certaines d'"Occitan" et pour d'autres de "patois"). Je suis vraiment intrigué...
En attendant, deux éléments me viennent à l'esprit pour expliquer (peut-être) une sensation de variation. Le premier est la situation géographique du lieu de votre témoignage. Si j'ai suivi votre propos, vous avez assisté à ceci dans le Cantal. Or, le Cantal est partagé entre deux dialectes: le languedocien (en gros le sud ouest, au sud d'Aurillac) et l'auvergnat, le reste; également, le Cantal est voisin d'un troisième dialecte: le limousin. Vous comprendrez que le changement de dialecte ne se fait pas de manière abrupte et qu'il existe sans doute des zones de transition et d'influence réciproque. Deuxième élément, le mode de transmission de la langue: l'Occitan a survécu jusqu'à aujourd'hui en étant transmis oralement de génération en génération. Ce mode de transmission, en l'absence de structure d'enseignement et de codification, a maintenu la langue dans un état "naturel", ce qui a tendu à accroître la diversité originelle.

En conclusion, si la diversité de l'Occitan est réelle, il ne s'agit pas moins d'une seule et même langue; le vocabulaire est très majoritairement commun, la grammaire est très homogène; c'est dans la prononciation que l'on trouve l'essentiel des différences.

Voilà, j'espère avoir apporté quelques modestes lumières tout au long de mes propos à certaines de vos interrogations. Si vous voulez des précisions ou plus d'informations sur tel ou tel point, n'hésitez pas, j'essaierai d'y répondre (mais sans aucune garantie).

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

Merci de cet exposé très complet.
Pour ma part, je résidais en bordure limousine du nord-ouest Cantal, ne comprenais ni le patois local ni la langue d'oc des quelques spécialites du sujet (des instituteurs locaux engagés dans le mouvement occitan); et comme j'ai regagné la capitale il y a 10 ans, je ne me souviens plus.
Ce qui était frappant, c'était que pour le patois, les habitants ressortaient un accent plus méridional que leur français, avec fierté d'ailleurs.
Il est fort possible que la langue d'oc évoquée localement soit issue d'un autre terroir, comme importée ou réimportée, car oubliée ? Probable.
La population était très attachée à son patois et au forlklore de danse, mais indifférente aux cours de langue d'oc qui n'éveillaient rien chez eux. Une tentative de cours d'occitan au lycée a échoué !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je commence à y voir plus clair dans vos propos.
Il n'est pas surprenant que les habitants en question prennent un accent "méridional" car de nombreuses intonations ou encore éléments de phonétique que l'on croit propre aux "méridionaux" sont en fait occitanes. On peut prendre par exemple la prononciation du "-an". En français, on dit par exemple le "-an" comme le mot "an", mais en occitan, on prononcera "-ane"; on dit ainsi manger en français, mais mannger avec l'accent ou plutôt la manière occitane. J'espère que je suis assez clair, j'ai un peu la flemme d'aller chercher les codes phonétiques.

Ensuite, pour revenir à cette histoire d'incompréhension entre les tenants d'un occitan autochtone et ceux d'un occitan de "spécialistes". J'ai un peu le même problème chez moi dans mon village (Haute Loire): les anciens ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) qu'ils parlent l'occitan; ils sont toujours prompts à se différencier du parler du village voisin, dans une sorte d'esprit de clocher mal placé (il arrive même qu'ils se disputent entre hameaux). Or, avec un peu de recul, ils s'apercevraient que c'est la même langue. Ils sont souvent rebutés par la graphie utilisée, reconnue notamment par l'IEO (pour faire simple, la principale structure de sauvegarde, de promotion et de valorisation de l'occitan). La plupart ont appris la langue à l'oral (avec toutes les déformations possibles comme je l'ai déjà indiqué) et lorsqu'ils passent à l'écrit, leurs mots sont phonétiques. Par exemple, ils vont écrire l'article défini "les" (en français) "lous" alors qu'avec la graphie "officielle", il faudrait écrire "los" car le "o" en occitan se prononce "ou". Ce système d'écriture permet de se faire comprendre dans tout l'espace occitan mais ils le rejettent complètement.
Pour terminer, il ne faut pas croire que certains voudraient imposer un occitan d'"en haut", érudit, scientifique, de biblitohèque au détriment des variations et formes locales. En effet, la pratique majoritaire, y compris chez les linguistes, est de refuser l’imposition d’un standard unique. Les différents dialectes sont acceptés et les enseignants sont encouragés à apprendre à leurs élèves la forme de langue la plus proche de celle des locuteurs naturels de l’endroit où ils enseignent (voir par exemple le Bulletin Officiel de l’Education Nationale n° 27 du 8 Juillet 2010). Mais ce respect du parler local s’accompagne également d’une éducation à la diversité, et les élèves sont informés de la richesse de l’espace linguistique d’oc, dans ses réalisations artistiques (la chanson par exemple) et littéraires et dans ses faits de civilisation et de langue (voir le même BOEN, qui traite plus largement des programmes). Cette vision dialectique de l’unité de la langue dans sa diversité est enfin autrement plus formatrice que les enfermements « localistes » et le culte de l’émiettement. Et ces derniers retranchements sont un véritable poison...

De ce fait, je serai vraiment curieux de voir les différences entre les deux "tendances" que vous avez ouïes.

Adiussatz!

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

Qui c'est qui dit ça? On veut des noms!
Le gallo fait bien sûr partie de la langue d'Oïl. Il y a certe quelques mots bretons , mais vraiment qu'à la frontière linguistique avec le breton.
D'ailleurs, pratiquement aucun mot breton dans la partie est de la Bretagne, ce qui peut paraître assez exceptionnel quand même après plusieurs siècles d'union au sein d'une même province!

Il y a toujours des grands parents qui parlent leurs langues régionales. Les provençaux étaient encore bilingues français-provençale au début des années 1900. Donc oui l'accent dérive des langue régionales.

Il y a surtout pas mal de paysans qui parlaient un français des plus approximatifs et douteux en 1900...

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Pas d'accord sur "approximatif et douteux".
Le patois est bien souvent un parler ancien, c'est à dire d'origine, très proche de l'ancien français.

Au contraire, le français d'aujourd'hui est assez différent notamment dans la prononciation.
On pourrait même dire que c'est le français qui a une prononciation approximative et douteuse!

Y'a qu'à voir notre écriture témoignage du passé et notre prononciation actuelle.
Un exemple, pourquoi o peut s'écrire "o" "eau" "au"?
Si vous parliez le gallo, vous le sauriez!

J'entendais par là, qu'il ne parlait pas un français des plus scolaires loin de là, et je parle pas de l'écriture qui est encore pire. Je ne parle pas évidemment de tous les paysans, mais ça comporte quand même une grande majorité, notamment dans les zones reculées, ou pauvres... Suffit de lire des lettres de poilus. Lire à haute vois serait plus correcte, parce que sinon pas toujours facile à comprendre.

Mais on s'éloigne peut-être du sujet initial sur les accents.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Pour écouter l'accent Gascon, (voir la carte ci-dessus pour situer la zone de dialecte gascon) écoutez ce sketch :
http://www.youtube.com/v/G8Ww7S9xvhc
en Français avec quelques citations gasconnes.
je connais bien Joan, et je peux vous dire qu'il n'en rajoute pas.
Il est originaire de l'Ariège, et vit en Béarn.
Ecoutez toutes leurs chansons sur http://www.nadau.com
Ecoutez la nuance entre lui (Gascon des montagnes Pyrénées) et Claude Nougaro (Gascon de Toulouse, plus proche du languedocien).
Ecoutez un autre gascon (de Bigorre) qui a vécu longtemps à paris, et ça s'entend.
http://www.dailymotion.com/video/x9qq27 ... adour_news
http://www.dailymotion.com/video/x987jh ... u-pic_news (incluant un court poème de Victor Hugo)

le roulement des R, qu'on entend à un moment, n'est pas dans le langage naturel d'Edmond (on l'appelle momon), il le force pour imiter certains anciens que nous connaissons (que le public connaît), ce qui crée une complicité.

C'est cette France de nuances qu'on aime, si on sait les entendre.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

C'est peut-être un peu hors sujet, mais écoutez quand même la dernière chanson de Duplan "porteurs du pic", qu'il chante en haut du Pic du Midi, devant d'anciens porteurs (d'avant le téléphérique).
Mais c'est quand même un peu dans le sujet, car on peut penser que les conditions de vie, et la mémoire de ces conditions, influencent le tempérament, la culture, et donc l'accent. Le roulement des R a une rudesse qui fait penser à celle de la montagne Pyrénées.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)