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Message Publié : 05 Nov 2012 14:13 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Pourquoi les roumains parlent-il une langue romane ?
et pourquoi pas une langue slaves avec des influences grecque alors que la Dacie étaient dans la sphère d'influence de l'empire romain d'orient.
Et pourquoi à l'est il n'y a que les roumains qui parlent une langue romane et pas les peuples des balkans de l'ancienne Pannonie par exemple ?

Excusez moi à l'avance pour ces questions quelque peu triviales :oops:

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 05 Nov 2012 16:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je ne sais pas ce qui va expliquer la pérennité de la langue romane en Roumanie au milieu des migrations slaves, mais ce que je sais en revanche c'est que la frontière du Danube, la zone militaire en quelque sorte et donc la Dacie par extension étaient de langue latine et non de langue grecque.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Nov 2012 17:44 
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Localisation : Nantes
Il me semble que la conquête romaine avait entraîné de très lourdes pertes humaines chez les Daces autochtones, y compris "civils", et que derrière la politique d'implantation des vétérans romains y a été particulièrement active. La quasi-disparition des autochtones au profit des colons (de petites gens ayant eux-mêmes recours parfois à une main d’œuvre d'esclaves d'origine extérieure) a pu contribuer à ce que le latin progressivement abâtardi devienne la seule langue populaire. C'est en gros la thèse d'Eugen Cizek. Évidemment cela n'explique pas pourquoi ultérieurement le grec, langue de l'élite impériale et du christianisme ne l'a pas supplanté progressivement.

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Message Publié : 05 Nov 2012 17:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il ne faut peut être pas aller jusque là : certes la conquête a dû être rude mais la guerre antique ne provoque pas des perte assez massives pour anéantir une population relativement importante et en voit de structuration politique. Les Gaulois n'ont pas disparut après la conquête césarienne et ont pourtant adopté le latin, de même que les Ibères. Il faudrait regarder du coté des inscriptions pour avoir plus d'information du un éventuel abandon des idiomes locaux, ce que l'on perçoit assez facilement en Gaule par exemple.

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Message Publié : 05 Nov 2012 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
La courte période d'occupation romaine de la Dacie juste 165 ans aura t'elle suffit à romaniser ses occupants.

Ces gens parlent un dialecte thrace, colonisée par les Romains en 106 , puis ils se révotent contre rome en 256 sous Aurélien. Les Goths passent, puis les huns, puis les slaves... Il y a peu de chance qu'il reste un romanophone, d'autant qu'aurélien avait fait évacuer les civils.
or il n'existe aucune trace évidente d'influence germanique ou Hungarienne dans la langue roumaine.

Ne faut il pas emetre l'hypothèse d'une migration des populations romanophones des balkans et de Pannonie du sud-ouest vers le nord-est à l'inverse des migration goth et hunnique ????

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Message Publié : 05 Nov 2012 18:58 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2008 19:34
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Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
Le roumain n'est pas la seule langue romane qui s'est développée dans cette partie de l'Europe.

On peut également citer l'aroumain, l'istro-roumain et le mégléno-roumain.

Les foyers dans lesquelles ces langues sont parlées sont éparpillés entre l'adriatique et la mer noire.

Par conséquent, il semblerait que le présence romane en Europe balkanique n'est pas uniquement un phénomène propre à la Dacie historique.


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Message Publié : 05 Nov 2012 19:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
ALMAYRAC a écrit :
Ces gens parlent un dialecte thrace, colonisée par les Romains en 106 , puis ils se révotent contre rome en 256 sous Aurélien. Les Goths passent, puis les huns, puis les slaves... Il y a peu de chance qu'il reste un romanophone, d'autant qu'aurélien avait fait évacuer les civils.


Où est-ce que vous avez lu ça? Je suis assez dubitatif d'une révolte puisque c'est surtout face aux agressions barbares que Aurélien décide d'évacuer la zone dacique qui formait une aberration défensive avec une partie de la population locale d'ailleurs. Mais qui nous transmet ce fait ; l'Histoire Auguste, source spécieuse s'il en est. Je vois mal l'intégralité de la population d'une province être transplanté...

Histoire Auguste, Vie d'Aurelien, 39 : Voyant la Mésie et l’Illyricum dévastés, il retira de la Dacie, cette province fondée au delà du Danube par Trajan, l’armée et les habitants ; puis il l’abandonna aux barbares, désespérant de la pouvoir sauver. Les populations ainsi déplacées, il les établit en Mésie, sur un territoire qu’il appela sa Dacie, à lui, et qui maintenant sépare les deux Mésies. Il porta, dit-on, la cruauté si loin, qu’il alla jusqu’à prêter à plusieurs sénateurs de chimériques idées de conspiration, pour les faire périr plus facilement. Selon quelques-uns même, il aurait mis a mort, non pas sa nièce, mais son neveu : le plus grand nombre dit aussi la fille de sa soeur.

Rien que le ton du discours nous invite à la prudence. Je pourrais disserter un moment sur cette source, j'ai lu beaucoup de travaux sur cette question. Pour un résumé très bien fait reportez vous à ce qu'en a dit André Chastagnol dans sa traduction du texte dans l'édition Bouquin.

Eutrope est plus mesuré.

Eutrope, 9, 8 : . La Dacie, conquise par Trajan au-delà du Danube, fut perdue.


Je n'ai pas encore trouvé d'autres mention. le Pseudo Aurelius Victor est resté silencieux sur ce point. Néanmoins on glose beaucoup sur peu de choses.

Que reste-t-il du substrat de population, je pense pour ma part qu'il en reste l'essentiel ; j'imagine mal une transplantation de tous les habitants. Probablement que les villes importantes ont été abandonnées, comme cela fut le cas lors de la cessation de Nisibe sous Jovien. Mais quand on a un lopin de terre je ne pense pas qu'on l'abandonne si facilement pour se retrouver dans un monde que l'on ne connait pas. Cela reste de l'hypothèse bien sûr et tant l'épigraphie que l'archéologie doivent permettre de mettre un peu de consitance là dessus ; je jetterais un coup d'oeil à l'occasion.

ALMAYRAC a écrit :
Ne faut il pas emetre l'hypothèse d'une migration des populations romanophones des balkans et de Pannonie du sud-ouest vers le nord-est à l'inverse des migration goth et hunnique ????


Heu... quand on voit l'attachement au pouvoir romain dans l'Empire oriental et la haine du barbare j'ai comme un doute.

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Message Publié : 17 Nov 2012 21:29 
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Hérodote
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Inscription : 08 Nov 2012 16:40
Message(s) : 21
C'est loin d'être une question triviale, que celle de l'origine du roumain, de cet îlot de latinité au milieu des Slaves. C'est même une question fondamentale dans le cadre de l'identité roumaine et des débats autour du fondement de cette identité. Cela a permis aussi de bâtir des arguments pour justifier des revendications territoriales.

La thèse la plus diffusée est celle évoquée par plusieurs intervenants : c'est un héritage de la conquête de la Dacie. Les Daces ont été romanisés en 165 ans, et ont réussi à conserver leur identité romaine malgré les invasions diverses. Pourquoi pas, mais dans d'autres parties de l'empire cela n'a pas marché aussi bien. Une statue inaugurée il y a peu devant le Musée national d'histoire roumaine à Bucarest l'illustre : Trajan nu tenant une louve dont la tête est aussi un serpent dace (voir http://horiagarbea.blogspot.fr/2012/04/statuia-lui-traian-si-sorin-oprescu.html.

On a la thèse de populations venues de la péninsule balkanique, les Valaques, population d'éleveurs semi-nomades, durant le Moyen âge. Cela permettrait aussi de coller avec les différents groupes de populations qui parlent des langues proches du Roumain, mentionnés par Sim. On a d'ailleurs une dynastie de tsars bulgares, les Asen, qui sont d'origine valaque.

On peut aussi évoquer l'influence de la christianisation, qui au début s'est faite en latin.

Comme souvent, c'est probablement un peu des trois qu'il faut retenir.

On a des thèses très fantaisistes : la langue des Daces est l'ancêtre du latin... Cela s'inscrit dans un courant pseudo-historique nationaliste, héritier en partie de l'ère communiste, appelé dacomanie.


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