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 Sujet du message : Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Nov 2012 18:36 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je lance ce sujet pour attirer d'autres témoignages sur cette réalité qui est plus fréquente qu'on ne l'imagine. Donc mon anecdote:
Un de mes voisins allemands s'appelle Huste (pronocer housté). Je lui demande si sa famille était d'origine huguenote car dans mon sud-ouest natal j'ai connu des Husté. Il me répond que non et que un de ses ancêtres était vraisemblablement mineur et comme il devait être atteint de silicose, il toussait ( husten en allemand) d'où son surnom puis patronyme. Alors que les Husté du sud-ouest, leur nom vient directement du latin : fuster le charpentier. En gascon , il ya une particuliarité linguistique le "f" du latin est devenu souvent un "h", il y a de nombreux exemples.
Donnez le fruit de vos recherches amusantes. :rool:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Nov 2012 19:41 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je cite toujours dans le genre, le cas d'une petite ville d'Auvergne qui s'appelle Mauriac. L'opinion générale était que Mauriac venait de Maure mais on ne trouvait aucune trace de maures ou de demeure (ac) d'un maurus inventé pour l'occasion.
J'ai cherché en amateur pur et trouvé dans la langue celte la racine mor qui veut dure eau, déclinée dans Morbihan, Armor, petit et grand Morin, Moret, Marais, marécage, mer ...
Or Mauriac a été créée il y a environ 2000 ans au bord d'un ruisseau dit rieu Mauri et la ville occupe une zone de marécages anciens, à chaque pluie importante c'est un déluge sur les pentes de la cité dans un entonnoir naturel. Alors, j'ai plaidé pour ce rapprochement, Mauriac à cause de l'abondance de l'eau dans la ville.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 08 Juil 2013 13:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Juil 2013 11:07
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Effectivement, la toponymie n'est pas toujours une science exacte !
je peux citer le cas du village (trop!) touristique de Cordes sur Ciel.
Les édiles locaux se targuent d'une allusion à la ville de Cordoue ( sans d'ailleurs l'expliquer plus que ça), alors que, beaucoup plus vraissemblablement , ce nom provient du latin cucurbita : courge, dont on rencontre à partir du XIIIème siècle quelques dérivés sans équivoque tels que coorde, caourde, gouhourde ou corde...
Mais il est vrai qu'un champ de courges est nettement moins prestigieux qu'une superbe ville espagnole.

( Quant au "sur Ciel" dont on a affublé Cordes, il est le résultat d'une consultation locale récente. C'est, paraît-il, une allusion à la vision du village sur son piton perçant au dessus des nuages....

Clochemerle, quand tu nous tiens !!
G.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 08 Juil 2013 14:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Je ne suis pas vraiment sûr, même si l'aspect "parc d'attraction" de Cordes me file des boutons. Il n'est pas rare que des bastides reprennent le nom de villes connues et prospères pour attirer des futurs habitants, ou parfois à des fins de commémoration.
Dans le Tarn, vous avez aussi bien Pampelonne, Valence, Damiatte (Damiette), Arthès (Artois), etc...

Pour la courge, et les dérivés que vous mentionnez, je les trouve dans des dictionnaires de moyen français, mais je n'arrive pas à trouver le terme qu'utilisait l'ancien occitan (en occitan moderne, le terme est cogorda ou cocorda, se prononcant respectivement cougourdo, coucourdo), pourriez vous les donner si il vous plait?

Vu que la première mention de la ville donne Corda ce qui est quand même à peu de choses près le nom de Cordoue en occitan moderne et ancien, cela me semble quand même vraisemblable dans la toponymie et dans le contexte historique.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 08 Juil 2013 15:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
La question des bastides du Sud Ouest a été amplement traitée il y a qq. années dans ce lien:

viewtopic.php?f=52&t=16373&hilit=bastides

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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 10:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Juil 2013 11:07
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Pas trouvé grand chose dans ma documentation sur la courge médiévale... Raynouard ne dit rien, Lévy ne dit rien non plus. La recherche continue !


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 10:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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A ce sujet, le mot occitan le plus proche pour votre explication utilisé dans la région serait "cojas" pour plants de courge. Là, je vous avoue que je suis un poil dubitatif quand à sa capacité à se transformer en "Còrdas".

Pour les dictionnaires cités, il s'agit avant tout de l'occitan de troubadour, et je n'y ai pas trouvé moi même de référence à la courge (Quel poète chantera ses mérites?). Après demande faite à un spécialiste, il semblerait que le mot en occitan moderne soit grosso modo le même en ancien occitan.

Je suis pas hostile par principe à cette explication à une telle étymologie, mais celle que vous rejetiez reste quand même plutôt cohérente historiquement et linguistiquement, vous en conviendrez.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 10:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Difficile de savoir la vérité en ce domaine. Ainsi, il y a en France plusieurs villages qui portent le nom de Jérusalem sans que l'on sache s'ils furent baptisés par un pieux chrétien en l'honneur de cette ville sainte ou si, à l'inverse, ils tirent leur nom du surnom donné à un habitant qui y aurait fait un pèlerinage. On peut tout supposer. Un grand nombre de villages de chez nous portent d'ailleurs des noms de capitales étrangères.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 11:02 
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Plutarque
Plutarque

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Enfin, le contexte historique aide pas mal quand même : pour le coup les noms prestigieux utilisés pour les bastides, c'est récurrent et documenté et on peut difficilement dire "Ça peut être n'importe quoi".
De plus, dans votre exemple, le problème n'est pas l’étymologie mais l'origine du toponyme, ce qui est effectivement parfois nébuleux.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 11:06 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
.
Citer :
Un grand nombre de villages de chez nous portent d'ailleurs des noms de capitales étrangères

C 'est le cas de nombreuses bastides du Sud-Ouest qui étaient baptisées du nom d'une ville opulente de l'époque : Florence, Gênes, Pavie, Gand, Bruges, Tournay, etc....

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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 13:26 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Il y a un autre Cordes dans la région Midi Pyrénées située dans le Tarn et Garonne :
Cordes-Tolosannes

Ce qui surprend c’est la position identique des deux villages sur le terrain telle qu’elle est décrite:

Cordes (81)
«… séculaires à un relief escarpé dominant la paisible vallée du Cérou. »

Cordes (82)
« Cordes-Tolosannes est établi en bordure d’une terrasse dominant toute la vallée de la Moyenne Garonne… »

peut-être s’agit-il d’une histoire de toponymie ? (comme on dit les Places , les Traverses , Les Faysses )

Parce que ce qui est gênant c’est ce pluriel (qu’on retrouve dans Conques aussi)
En occitan on devrait le prononcer :
Ex. Sylvanès , la Slvetat-Peyralès , Centrès


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 13:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Les vieux habitants de Port-Vendres ont toujours prononcé "Port-Vendrès".

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 16:42 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Par contre si on s’en tient à ce que le nom « Cordes » vient du mot cuir --- cordonnier --- couture … j’ai la preuve que le métier et le nom existait bien en occitan dans un texte de 1170 .

C’est une donation :
P. Berenger donne au Temple, pour un manteau de 12 sous, destiné à son épouse, tous ses droits sur le mas de Sauguières.

A mon avis la dame avait dû inciter son mari à prendre « Ponz, lo cordurers » comme expert !

(pour les amateurs de langue d’Oc même avec l’âge ça se lit très bien)

Eu P. Berenguiers doni e guerpisc a Deu e a sancta Maria e alz cavalers del Temple de
(2) Iherusalem tot quant avia el mas de Sauguieras. Aquest dos fo faigz ella ma d'Uguo
(3) Guiral. — S. R. del Vilardel e D. Ramunz e P. Pelacas e P. Cogul e Ponz, lo
(4) cordurers ; e Ug Guiralz del l'en .I. mantel de .XII. sol. ad ops de sa moller.


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 16:59 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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prisma a écrit :
Il y a un autre Cordes dans la région Midi Pyrénées située dans le Tarn et Garonne :
Cordes-Tolosannes

Les noms qui "claquent", y'en a pas masse non plus :)

Citer :
Ce qui surprend c’est la position identique des deux villages sur le terrain telle qu’elle est décrite:

Ces positions sont comparables (identiques me semble un peu exagéré, surtout Cordes qui est pour le coup sur un "puech") entre elles certes, mais aussi avec d'autres bastides. Ainsi, dans le Tarn on a Castelnau-de-Lévis, construit sur une terrasse.
Les bastides comtales sont en partie issues de la volonté de Raimond VII et d'Alphonse de Poitiers de "réoccuper" le terrain dont ils ont la charge après la Croisade, et pour attirer le migrant autant leur proposer une position sûre.

Au final, Cordes-Tolosannes est particulière par rapport à Cordes en cela qu'il s'agit d'une "refondation" : il y avait un village à cet endroit depuis l'époque gallo-romaine qui a reçu le statut de bastide au XIV, celles-ci n'étant pas uniquement des villes neuves, au contraire.

Citer :
peut-être s’agit-il d’une histoire de toponymie ? (comme on dit les Places , les Traverses , Les Faysses )

Tout est possible, mais l'explication la plus courante (c.à.d. l'emploi de nom de ville prestigieuse) est justifiée par de nombreux exemples et reste cohérente avec la toponymie bastidale. A mon avis chercher une étymologie alternative en se basant sur le fait que "Clochemerle" ne saurait avoir un nom prestigieux sans tenir compte de ce contexte, c'est partir avec un postulat erroné.

Citer :
Parce que ce qui est gênant c’est ce pluriel (qu’on retrouve dans Conques aussi)
En occitan on devrait le prononcer :
Ex. Sylvanès , la Slvetat-Peyralès , Centrès

C'est différent. Ici le -s est (je ne me rappelle plus du terme exact), superflu, pas nécessaire mais s'est rajouté. Il ne doit pas être compris comme une marque de pluriel.
Vos exemples non plus par ailleurs, ils sont plutôt l'équivalent du -ois français. Ainsi on aura Valença d'Albigès (Valence d'Albigeois).

Pour Conques, je ne sais plus si c'est le même cas que Cordes où si pour le coup il s'agit bien d'un pluriel. Mais de mémoire, il n'y a qu'une seule cuvette donc...


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 Sujet du message : Re: Homophonies trompeuses
Message Publié : 10 Juil 2013 17:14 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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prisma a écrit :
Par contre si on s’en tient à ce que le nom « Cordes » vient du mot cuir --- cordonnier --- couture … j’ai la preuve que le métier et le nom existait bien en occitan dans un texte de 1170 .

Je ne vous suis pas très bien : vous pensez que le nom de Cordes ne viendrait pas directement de Cordoue mais de "cuir" ou de "cordonnier"?
Pour cuir je trouve "cuer", "cor", "cur", voire "coïr" et je ne suis pas sur que cela pourrait correspondre.
De plus, sachant que Cordurier vient précisément de Cordoue (renommée pour ce genre de travail), n'est-ce pas esquiver la question de Cordoue qui se pose en premier lieu? :)

Citer :
A mon avis la dame avait dû inciter son mari à prendre « Ponz, lo cordurers » comme expert !

Cordurier veut tout aussi bien dire couturier que cordonnier. Pour le coup, cela serait peut-être plus adapté à un manteau, et qui ne serait- pas forcément de cuir?
Vous me direz que seul le marchand de cuir est distinct ("coirier" ), et que couturier et cordonnier ne le sont pas.


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