Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 22:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 21 Juin 2013 6:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
Une amie ex-Soviétique me soutient que les serfs ruraux russes n'avaient pas de noms de famille : seulement le prénom et le nom patronymique. J'ai peine à la croire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juin 2013 7:27 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
En Français le nom patronymique et le nom de famille , c'est synonyme. En Russe, c'est différent et ça obéit à des règles qui ne sont pas les notres. Je pourrai vous donner l'explication si je la retrouve :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2013 7:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
Bonjour ! J'ai vu ce sujet par hasard. Je peux vous répondre. Mes ancêtres étaient les paysans (mais non tous étaient les esclaves). Chaque paysan avait : 1) le nom (le prêtre lui a donné), 2) le nom patronymique (le prêtre a donné à son père), 3) le nom (le nom est le nom ou le surnom de l'ancêtre éloigné). Mais la force majeure pouvait être. Je vous demande pardon pour mon français.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2013 15:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
Je veux expliquer ce problème en détail. Cette question a deux parties : 1) juridique, 2) la quotidienne. Les paysans esclaves n'avaient pas le nom jusqu'à 1861 juridiquement. Ils avaient le nom personnel et le nom patronymique dans les documents. Mais les paysans esclaves avaient les noms (les surnoms patrimoniaux) dans la vie quotidienne.Ils distinguaient la famille d'une autre famille selon le surnom patrimonial.
L'exemple.
Ivan Ivanov Durakov. "Ivan" est le nom. "Ivanov" est le nom patronymique ("ov" il y a une fin du génitif). "Durak" ("L'imbécile") est le surnom du grand-père. Les documents ont l'inscription "Ivan Ivanov".
Ivan a fait naître le fils Akim. Akim Ivanov Durakov. Ivan a crevé l'oeil. Les gens ont donné le surnom "Odnoglazyi" ("Borgne"). Le surnom est devenu populaire. Maintenant les gens disent "Akim Ivanov Odnoglazov". Akim a reçu la liberté. Les documents ont l'inscription "Akim Ivanov Odnoglazov".
Le nom russe n'était pas stable jusqu'à 1917.
Les esclaves connus : Ivan Osipov Sousanin (XVI siècles), Arina Rodionova Yakovleva (1758-1828), Praskovia Ivanova Kovaleva-Jemtchougova (1768-1803).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Juin 2013 4:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
Merci, très clair, votre français n'est pas si mauvais, et d'ailleurs s'est amélioré du premier message au second.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 5:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
J'utilise la ruse. J'utilise l'autointerprète. :wink:
J'ai fait trois erreurs.
1) J'ai écrit le terme "les paysans esclaves". Probablement, ce terme explique la position des paysans russes incorrectement. Probablement, le terme "les paysans asservis" est plus juste. J'écrirai à l'information un peu totale.
Le dénombrement de 1796 a donné le résultat :
La Russie centrale a 53 % des paysans asservis de tous les paysans,
Pomorié (la province D'Arkhangelsk) et la Sibérie n'ont pas les paysans asservis,
Les provinces baltiques (aujourd'hui la Lettonie, la Lituanie, l'Estonie) ont 85 % des paysans asservis de tous les paysans.

Le dénombrement de 1857 a donné le résultat :
La Russie a 34 % des paysans asservis de toute la population de l'empire.
Le mot de "l'esclave" reflète la position des personnes de cour (les valets d'écurie, les nurses, le cuisinier). Les personnes de cour n'avaient pas la terre. Ils ne pouvaient pas vendre le pain et le lait. Ils ne pouvaient pas partir à la ville sur le travail. Ils étaient vendus souvent.
Le dénombrement de 1857 a donné le résultat :
Les personnes de cour font 6,8 % des paysans asservis.

2) J'ai écrit "chaque paysan avait (le nom familial)". J'étais trop catégorique :wink: . Je connais l'histoire des paysans des provinces natales. Mais mes provinces natales n'avaient pas la servitude presque. La Russie est trop grand.
J'ai trouvé l'information :
Le nom familial apparaissait aux paysans asservis dans les cas à part :
a) Le propriétaire foncier vendait le village avec les paysans. Alors les paysans asservis recevaient le nom familial pour le marché. Un nouveau propriétaire foncier pouvait donner le nom familial ou le nom du vendeur à tout le village. Un village avait tous les habitants avec le nom noble Cheremet'ev.
b) Le paysan asservi partait à la ville. Alors il recevait le passeport temporaire.
c) Le paysan asservi devenait le marchand. Alors il payait deux impôts : comme le paysan asservi et comme le bourgeois.
La servitude s'est achevé en 1861. Plusieurs paysans ont reçu le nom familial comme le nom du village. Naturel, quand tout le village avait un nom, les paysans distinguaient les familles selon de vieux surnoms (comme j'ai écrit plus haut).

3) J'ai écrit que "оv" il y a une fin. Correctement : "оv" il y a un suffixe. Le nom russe familial est l'adjectif possessif. Le nom familial répond à la question "quel ?".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 6:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Hippeastrum a écrit :
1) J'ai écrit le terme "les paysans esclaves". Probablement, ce terme explique la position des paysans russes incorrectement. Probablement, le terme "les paysans asservis" est plus juste.

Je pense que le terme le plus correct est : serf(s).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 7:08 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
Merci bien, maintenant j'utiliserai ce terme. Je comparais "serf" et "esclave" dans les dictionnaires en ligne. Ils ont la traduction en russe identique. Le sens est transmis comme l'esclave aux États-Unis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 12:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
@Hippeastrum a écrit [dans un français que j'améliore, en espérant ne pas me tromper ; je lui laisse le soin de me corriger si je me suis trompé. Je mets entre crochets [ ] deux question ] :

"Les serfs recevaient un nom de famille dans les cas suivants :
a) Le village avec ses serfs était vendu.
Alors, quelquefois, pour la vente, les serfs recevaient un nom de famille.
Mais il arrivait aussi que ce soit le nouveau propriétaire qui donne les noms de famille. Quelquefois, c'était le nom du vendeur qu'il donnait, le même à toutes les familles du village. Par exemple tous les habitants se retrouvaient avec le nom noble Cheremet'ev.
b) Le serf allait à la ville. Alors il recevait un passeport temporaire, avec nom de famille.
c) Le serf devenait le marchand. Il payait deux impôts : comme serf et comme bourgeois, et devait prendre un nom de famille.

La servage a été aboli en 1861. Dans certains villages, les serfs ont reçu [reçu, ou bien pris librement ?] comme nom de famille le nom du village. Dans ce cas, naturellement, les paysans ont distingué les familles selon les vieux surnoms (comme je l'ai écrit dans un message précédent) [mais ces surnoms familiaux n'étaient donc pas leurs noms d'Etat-civil ; cela dit, que s'est-il passé après la Révolution ? Ils ont pris comme noms les surnoms familiaux, ou bien ils ont gardé le nom du village ?]."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 12:58 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
jovien, je vous remercie. Vous avez transmis très correctement. Je répondrai aux questions dans un petit temps. Votre dernière question : Ils ont pris comme noms les surnoms familiaux, ou bien ils ont gardé le nom du village (après 1917) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 15:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
La question 1
Cette question n'a pas la réponse univoque. Les règles n'étaient pas. Un fonctionnaire était attentif. Il disait avec chaque serf. Un autre fonctionnaire ne voulait pas avoir la difficulté. Il a inscrit le nom du village. Ce n'était pas ainsi : tous ont reçu les noms familiaux simultanément. Certains ont retrouvé le nom familial dans les années 1870. Certains ont retrouvé le nom familial dans les années 1850. La plupart des serfs étaient illettré. Je pense, ils ne faisaient pas l'attention à l'inscription dans le papier.
La question 2.
Oui. Ces surnoms étaient non officiels.
La question 3.
Le dénombrement de toute la Russie de la population de 1916-1917. La préparation a commencé à 1913. Le dénombrement devait être passé à 1915. Mais... La Première Guerre mondiale. Le dénombrement avait deux étapes : 1916 et 1917. Ce dénombrement était très détaillé. Le fonctionnaire venait à chaque maison. Le chef de famille à lui appelait le nom familial. Souvent le chef de famille était illettré. Il ne pouvait pas appeler les lettres justes. Le fonctionnaire inscrivait comme a entendu.
Mes ancêtres sont venus à la Sibérie de l'Ukraine. Leur nom familial signifiait "le jonc". "Le jonc" ukrainien est semblable sur russe "la queue". Le fonctionnaire a inscrit le nom familial comme le mot " la queue".
Mes parents avaient le nom familial «Korolev». «Korol» est "le roi". Le fonctionnaire a demandé chez le grand-père au nom familial. Le grand-père n'a pas compris et a appelé le nom patronymique. Le grand-père était Ivan Dmitriev Korolev, maintenant il est devenu Ivan Dmitriev Dmitriev. Aujourd'hui ils ont le nom familial de Dmitrievy.
Certains gens se sont servis de la situation. Ils ont fait le nom familial plus bon. Moukhosranov indécent s'est transformé à Mousokhranov.
La révolution était le phénomène parallèle.
La question 4.
Je ne peux pas répondre. Chaque famille a l'histoire particulière. Je connais les gens avec les noms des villages. Certaines familles se rappellent de vieux surnoms.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2013 18:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
Merci. Non seulement j'ai une réponse à ma question (qui est positive : les derniers serfs à avoir un nom de famille l'ont pris à l'abolition du servage, mais le processus a été largement entamé auparavant, puisque il y avait des surnoms familiaux (comme il y a eu en Europe occidentale ; ces surnoms semblent avoir été attribués plus tard que les noms en Europe (en France ils datent environ du XIIIème siècle), et avoir été moins fixés, ceci s'expliquant évidemment par l'existence du nom patronymique), et puisque des noms de famille - souvent ces surnoms - étaient attribués au moment des ventes, et lorsque le serf cessait d'être un serf rural).
Vocabulaire :
"serf de cour", pour serf non agriculteur ("les valets d'écurie, les nurses, le cuisinier") se traduit plutôt : serf domestique = serf de ma maison).
"Dénombrement" : recensement.

Mais encore, votre réponse a été l'occasion d'une brève mais vivante et suggestive évocation du village russe et de son serf...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juil 2013 11:18 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Juin 2013 22:47
Message(s) : 11
Localisation : Le cap Crillon, la Russie
J'ai trouvé une information intéressante. Le procès inverse: les serfs perdent les noms de familles. La situation: le serf devient le soldat. Le décret de 1766 a décidé de changer le nom du soldat, si ce nom noble.
Par exemple : Semion Petrov Boborykin. Boborykin est le nom noble. Maintenant Semion Petrov.
Le cas curieux : Un général (le temps de Pavel I) changeait très assidûment les noms des soldat. Sont restés trois noms de familles : Ivanov, Petrov, Semionov. Cela a fait un grand problème au compte des soldat.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB