A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Nov 2017 20:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 09 Sep 2014 19:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Sep 2014 19:13
Message(s) : 5
Bien le bonjour à tous !

Il y a une question qui me taraude depuis un petit bout de temps.

Pourquoi les langues d'oc ne sont-t-elles pas classées dans le groupe des langues gallo-romanes (sur l'article Wikipédia dédié à cette langue entre autre) comme le sont, par exemple, les langues d'oïl ?
En effet, puisque par "Gallo-romanes" on entend Gaule romaine, elles devraient l'être étant donné qu'elles sont nées dans l'espace de la Gaule romanisée, non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 9:50 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2637
Localisation : St Valery/Somme
En effet c'est une bonne question.
Toutes ces langues sont des langues romanes par proximité avec le latin, les langues d'oil sont qualifiée de Gallo-romane par une proximité plus grande avec le substrat celtique. De plus elle a subi une plus grande influence du germanique que la langue d'oc.
Pour l'expliquer, je ne suis pas sur de moi :-| mais je tente :

Toutes ces langues se dévelloppe sur le substrat celtique mais l'influence du latin n'est pas la même : la Provincia romana ou Narbonnaise est latinisé depuis plus longtemps (cent ans plus tot) et les échanges commerciaux autour de la méditerrannée ont renforcé l'influence du latin en occitanie, en provence et en espagne. D'ailleur, il ne s'agit pas que de la langue, on retrouve cette séparation géographique dans d'autres domaine par exemple l'utilisation des tuiles romanes pour les toitures, les habitudes alimentaires etc...
De plus les premières vagues d'installations barbares gothique vandales et suèves sont plus intégrés à l'armée romaine et plus fortement latinisée que les deuxièmes vagues franques et burgondes qui ont un statut au mieux de peuples allié de rome (les dirigeant parlent latin mais pas le soldat de base). Or cette première vague va s'installer sur les territoire ou l'influence du substrat celtique est le plus faible (Italie, peninsule ibérique, midi de la france).

Les peuples gaulois et germains ont des langues assez proches, cette proximité entre celtes et germains se voit dans l'accent (ou abscence d'accent tout dépend de quelle rive de la Loire on se situe) plus uniforme (quoique si on prend l'accadien ou le franc comptois qui sont des langues d'oil :oops: ). La proximité des échanges avec les germains ou les saxons, puis la deuxième vague d'invasion franc et burgondes on facilité un certain recul du vocabulaire latin au profit du celte, plus facile à comprendre pour les germains.

à noter un cas particulier pour les langues franco-provençale : suisse roman, jurassien, Lyonnais, Dauphinois, savoyard et val d'Aoste. La je ne sais pas pourquoi elle ne font pas partie des langues d'oil ???

Image

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 10:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Les langues romanes formant un continuum, la désignation de branches ou de sous branches dans cet espace est toujours un peu arbitraire, d'ailleurs il y a débat parmi les linguistes en ce qui concerne l'espace occitano-roman : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_occitano-romanes

Je ne suis pas sûr que le substrat gaulois soit beaucoup plus faible dans le domaine d'oc, les termes d'origines gauloises y sont nombreux et il n'est pas rare d'y trouver des termes celtiques oubliés dans les zones d'oïl comme le mot banna (corne), madoufa (fraise), talbera (sillon en bout de champ), aranyo (prunelle), payrol (chaudron),...

Enfin les langues celtiques ne sont pas plus proches des langues germaniques que des langues latines, même si ces trois familles partagent beaucoup de points communs, sans doute grace à un long voisinage, elles forment tout de même trois systèmes disctincts.

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 13:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Sep 2014 19:13
Message(s) : 5
Mais c'est drôle qu'on est un groupe (groupe des langues occitano-romanes en l'occurrence) composé d'une seule langue.
Pour ce qui est du franco-provençale, je sais qu'elles sont classées dans le groupe des langues gallo-romanes. La différence avec la langue d'oïl tient probablement du fait que cette dernière à était plus influencée par la langue des Francs tandis que l'autre à été influencée par la langue d'une autre tribu germanique (Burgonde ?).

Sinon merci pour ces réponses !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 13:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Il n'y a pas que l'occitan, il y a aussi le catalan et l'aragonais. Mais comme je le disais les langues romanes descendent toutes du latin et forment un continuum, ce dernier est moins évident aujourd’hui à cause des différentes normalisations, standardisations ect .. qui on abouti à langue française standard, l'espagnol standard ect... mais si l'on regarde les formes locales, on constate que le poitevin n'est pas très éloigné du saintongeais qui n'est pas très éloigné du gascon qui n'est lui même pas très éloigné du languedocien qui lui même.... à chaque fois les différences sont minces (généralement surtout phonétiques). Il faut s'imaginer les langues romanes comme un arc-en-ciel ou c'est petit à petit que l'on passe d'une couleur à l'autre.
Du coup dire où commence et où fini la branche des langues occitano-romane c'est un peu comme dire où commence le vert et où finit le bleu sur un arc-en-ciel...c'est très arbitraire.
Mais les scientifiques aiment bien classer !

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 22:14 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 08 Jan 2011 1:28
Message(s) : 60
Huum, un continuum dans une certaine mesure oui, mais il me semble que vous réduisiez trop la différence entre les langues à une affaire de proximité géographique. Ainsi, le saintongeais partage l'ensemble de ses traits phonétiques et grammaticaux avec le français central et non pas avec le gascon. Le gascon est clairement de l'occitan, une forme d'occitan certes, mais de l'occitan : c'est-à-dire rareté des voyelles fermées (l'accent dit "du midi" reflète ce fait (non distinction par exemple entre paume et pomme), même chose pour les voyelles nasales qui conservent le timbre de la voyelle orale correspondante (accent "du midi" pour le français pain, vin, etc. qui reflète ce fait), absence de diphtongaison des voyelles en position libre caractéristique de l'ancienne langue d'oil, fréquence des mots accentués sur l'avant-dernière syllabe (paroxytons), alors que les dialectes d'oil ne connaissent pas ce phénomène, conservation des consonnes intervocaliques latines t, c, g disparues en langue d'oil, etc.. D'un point de vue grammatical et syntaxique : conservation d'une flexion verbale, rendant inutile l'emploi d'un pronom personnel; emploi d'un parfait de l'action antérieure indéterminé, inconnu des langues d'oils (l'ai aguda cantada aquela cançon : "je l'ai eu chanté cette chanson"), etc., enfin au niveau lexical : rareté du vocabulaire d'origine germanique, alors qu'il a renouvelé une grande partie du vocabulaire du gallo-roman (> oil, franco-provençal), certes un peu moins au sud qu'au nord du domaine.

En ce qui concerne les langues ou dialectes d'oil, il n'y a pas davantage de continuum, en tout cas pour le normand que je connais mieux, le dialecte du Nord Cotentin est beaucoup plus proche du cauchois parlé à plus de 250 km de là que les dialectes originaux de l'île-de-France ou du Perche qui sont parlés à moins de 200 km du pays du Caux, et ce, sur tous les plans...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2015 7:15 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2234
Localisation : Versailles
Je félicite CAG pour la précision de son propos.

Juste une précision :autant que je sache, l'occitan n'existe pas vraiment (ou n'existe plus si tant est qu'il ait jamais existé). Il existe en revanche trois langues d'oc relativement bien apparentées : gascon, languedocien et provençal qui étaient vivantes jusqu'à la première moitié du XXe siècle et sont encore connues aujourd hui par quelques milliers locuteurs (personnes âgées de plu se 75 ans essentiellement).

Dans le cas du provençal, coexistent (ou coexistaient) en outre deux systèmes orthographiques distincts !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB