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Message Publié : 05 Oct 2014 10:05 
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Pierre de L'Estoile
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Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?


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Message Publié : 05 Oct 2014 12:01 
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La langue principalement parlée en Savoie n n'était pas le français , ni la langue d'Oïl, ni celle d'oc. C'était le franco-provençal ou Arpitan, qui recouvrait (avec ses variantes ) les zones zones géographiques actuelle:

-En France dans les départements du Rhône (69), une grande partie de la Loire avec les Monts du Forez (42), le sud-ouest de la Saône-et-Loire (71), les deux-tiers du Jura (39) et le sud du Doubs (25).
-En Suisse Romande il regroupe les cantons de Vaud, Neuchâtel, Genève, ainsi qu'une partie de Fribourg et du Valais.
-En Italie dans la Vallée d'Aoste

Le français était certes connu dans les milieux diplomatiques savoyard de même que le piémontais voire le lombard dans le négoce, mais ce n'était pas la langue usuelle

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Oct 2014 15:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Élgor pourrait il m'indiquer ses sources car quant à moi j'avais toujours compris que du XVI au XIX siècle le français de France était la langue de la cour et de la famille ducale puis royale de Piémont Sardaigne .

Lu sur Wikipedia :

"Le français a été la langue d'usage véhiculaire dès le xive siècle et elle est devenue la langue administrative depuis Emmanuel-Philibert suite à un édit du 11 ou 15 février 1560 la substituant au latin dans les actes des tribunaux. Cette décision s'applique au Bugey et au Val d'Aoste à la suite d' un nouvel édit, qui modifie les prescriptions précédentes, par lettres patentes du 22 février 1561, précisant les règles d'application. Il faut indiquer que l'italien n'a jamais été une langue utilisée par l'administration en SavoieÀ la même époque le duc de Savoie décrétait le toscan langue officielle dans ses terres du Piémont. "

Au XVI siècle le franco provençal n'est sans doute plus qu'un patois.


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Message Publié : 06 Oct 2014 7:44 
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Jerôme a écrit :
Élgor pourrait il m'indiquer ses sources car quant à moi j'avais toujours compris que du XVI au XIX siècle le français de France était la langue de la cour et de la famille ducale puis royale de Piémont Sardaigne


Je vous parle de langue populaire et vous me citez la famille ducale puis royale. lol Un peu comme si vous me disiez que la langue de la Prusse et de la Russie était le Français, sous le prétexte que celui-ci était la langue de la cour et de la haute aristocratie. L'Arpitan, ou plutôt les arpitans ( celui-ci comme la langue d'oc ayant des variantes régionales, les "Parlers") n'a vraiment régressé qu'avec l'école laïque, gratuite et obligatoire puis avec la télévision. Mais certains parlers ont continués totalement ou partiellement jusqu'à ce jour. Il reste en particulier les parlers valdôtins, Lyonnais et même le Gaga stéphanois très influencé par l'arpitan. Des expressions restent encore comme les célèbres septante et nonante, communs aux parlers romands, valdôtins et lyonnais. Moi-même, gamin, si je ne parlais pas totalement Franco-provençal, j'utilisais couramment des expressions qui en étaient tirées. C'est bien loin tout ça, et le rouleau compresseur de l'école de la république est passé par là ... :'(

Jerôme a écrit :
Au XVI siècle le franco provençal n'est sans doute plus qu'un patois.


Qu'est ce que c'est que ces gens qui considèrent que toutes les langues qui ne correspondent pas au parler PARISIEN du 19ème siècle, sont des patois? le franco-Provençal est une langue ! Et des auteurs, romanciers et poètes, ont écrit dans cette langue, au XIXème et XXème siècle. Il n'y a pas que les provençaux qui ont eu leurs félibriges

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Message Publié : 06 Oct 2014 7:51 
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Pierre de L'Estoile
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Pourrais je suggérer à Élgor de lire la question posée :

"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?"

Je parle bien des ducs, de leur administration, de leurs juges et de leur armée après 1563. Je ne parle pas des paysans et de leur patois (langue populaire orale).

Libre à ELgor d'ouvrir un débat sur les parlers ruraux alpins si cela lui chante ! Mais qu'on m'autorise à me renseigner sur la langue des classes supérieures puisque cela me chante !


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Message Publié : 06 Oct 2014 8:09 
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Jerôme a écrit :
Pourrais je suggérer à Élgor de lire la question posée :

"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie"
Je parle bien des ducs, de leur administration, de leurs juges et de leur armée après 1563. Je ne parle pas des paysans et de leur patois (langue populaire orale).!



Et non ! ou ce cas là question est mal posée ! Le français était peut-être la langue des ducs et de la haute administration mais pas de la Savoie. (à moins que vous ne réduisiez un pays à sa haute fonction publique).
Si la question était "Le français était la langue des ducs de Savoie" j'aurais répondu oui mais vous avez parlé de la Savoie toute entière et là je répons Non. Frédéric II de Prusse et les tsars de Russie parlaient français ainsi que leur noblesse, ça n'en faisait pas la langue du pays.

Jerôme a écrit :
Libre à ELgor d'ouvrir un débat sur les parlers ruraux alpins si cela lui chante ! Mais qu'on m'autorise à me renseigner sur la langue des classes supérieures puisque cela me chante !


Là, vous commencez à devenir insultant et arrogant. Il y avait d'autres langues que "l'académicien francais du XIXème siècle". Le FRANO-PROVENCAL, Le BRETON, L'ALSACIEN sont des langues pas des patois surtout ruraux. le patois est une déformation du français, ce que ne sont pas les langues précitées. le franco-provençal, quand à lui, était une langue Gallo-Romane issue de la latinisation qui s'est répandue à partir de Lugdunum.Le latin qui en a été à l'origine, était celui parlé par les soldats, les marchands et les colons venus de Rome.

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Message Publié : 06 Oct 2014 12:53 
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Eginhard
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bonjour

pour avoir fait un peu "d'italien" dire que l'italien n'est pas langue officielle puisqu'il s'agit du "toscan" c'est comme dire que l'espagnol n'est pas la langue officielle ni en Espagne ni en Amérique hispanique puisqu'il s'agit du castillan

voici deux passages que vous pouvez retrouver sur Gallica

La langue italienne était seule officielle seule admise pour les plaidoiries dans les provinces cisalpines des États sardes; mais en Savoie régnait exclusivement le français devant les tribunaux, les administrations, pour la comptabilité, et l'on traduisait ou imprimait en notre langue les lois, les ordonnances enregistrées par le sénat de Chambéry.

Voyage dans l'Italie Septentrionale - Tome sixième Piémont-Turin
J.C. Fuchiron 1843-1858


On parle purement la langue française à Chambéry. Les paysans de la Savoie la comprennent tous, et plusieurs en font usage. Le patois savoyard varie surtout pour la prononciation. Celui de Chambéry est un mélange de mots latins et italiens corrompus.
Toutes les personnes bien élevées parloient déja français, à Turin, avant les guerres de la révolution, et avant qu'elle fût sous la domination de la France. Depuis cette époque l'usage de la langue française étoit devenu presque général. Les gens instruits parlent aussi italien ; mais les personnes des classes inférieures s'expriment presque toujours en piémontais. C'est un mélange de ces deux langues, auquel se joignent plusieurs mots dauphinois, savoisiens et Nizards.

Voyage en Savoie, en Piémont, à Nice, à Gênes
A.L. Millin 1816


Salutations
Loïc L.

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 06 Oct 2014 17:54 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Loïc a écrit :

pour avoir fait un peu "d'italien" dire que l'italien n'est pas langue officielle puisqu'il s'agit du "toscan" c'est comme dire que l'espagnol n'est pas la langue officielle ni en Espagne ni en Amérique hispanique puisqu'il s'agit du castillan

Loïc L.


C'est une question de date !! Le Toscan n'est devenu la langue italienne officielle qu"à partir de l'unification italienne. Ca parait étonnant vu que celle-ci, a été réalisée par le royaume de Piémont Sardaigne. Mais c'est ainsi ! faut dire que Dante était florentin et Pétrarque, d'Arezzo, également en toscane. Mais on peut dire qu'avant cette unification, chaque état d'Italie (qui je le rappelle était, selon Metternich "une simple expression géographique") avait sa propre langue italienne souvent assez différente de l'état voisin. On ne parlait pas le même italien à Venise, à Turin, à Naples ou à Cagliari. Il y a un film tourné en langue sarde "Padre padrone". Heureusement qu'il était sous-titré, un collègue de travail, d'origine italienne et qui parlait couramment l'italien, n'y avait rien compris lol

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Mr Prudhomme


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Message Publié : 07 Oct 2014 14:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne comprends pas bien la dérive de ce fil que j'avais ouvert pour me renseigner sur la pratique du français à Turin suite au transfert de la cour ducale de Savoie dans cette ville, ...

Je ne cherchais aucune information sur le régime linguistique de la Savoie !

Je recopie ma question initiale


"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?"

À ceux que la Savoie passionne, je recommande d'ouvrir un fil distinct !


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Message Publié : 10 Oct 2014 15:43 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Oct 2014 12:38
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des bon informations , merci :)

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