A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Nov 2017 5:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Jan 2015 10:42 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2228
Localisation : Versailles
J'ai entendu il y a peu une explication synthétique du remplacement général des parlers locaux ( qu ils aient été de véritables langues comme le breton, ou de simples dialectes comme en Alsace voire des patois) que je voudrais présenter au regard critique des membres de PH.

Il y aurait des causes bien connues : socialement le français est la langue des classes supérieures, dès lors les parents pousseraient leurs enfants à l'apprendre pour progresser socialement, idée nouvelle qui serait apparue sous la monarchie de Juillet. Économiquement, le français est à partir du second empire la langue des entreprises et en particulier de l'industrie. Ce second élément rejoint en fait le premier. Et je les ai souvent lus ou entendus.

Mais il y aurait aussi des causes proprement linguistiques : primo à partir du XVI/XVIIe siècle et du développement de la Cour royale, les nobles de province auraient peu à peu cesser de lire et de parler dans d'autres langues que le français - sauf à conserver un minimum pour des échanges superficiels avec leurs paysans. Les parlers locaux auraient donc régressé vers des formes populaires assez simplifiées et en plus en plus différentes d'une contrée à l'autre.

Secundo, de nombreuses régions ( Bretagne ou Provence) vivaient dans un bilinguisme peu satisfaisant, les classes populaires employant selon les interlocuteurs un français approximatif ou une langue locale dégradée. Le passage au monolinguisme français aurait été une conséquence logique de la nécessité pour tout le monde de disposer d'une seule langue mais correctement maîtrisée .

Je suis dans l'attente de précisions de la part des électeurs de PH sur ces causes "proprement linguistiques". Ces théories me semblent à première vue relativement crédibles pour la Bretagne ou la Provence mais moins pour l'Alsace.

Je n'ai peut être pas très bien reproduit l'explication qui m'a été faite mais j'ai cherche à en restituer les grandes lignes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2015 14:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 498
On a tendance à exagerer la différence entre le français et les parlers locaux!
Beaucoup pensent que le français est issu du dialecte de l'Ile de France, or c'est plutôt la langue de la cour et de l'aristocratie.
Le français était donc parler dans toutes les grandes villes de France par les bourgeois et les nobles.
A la campagne, la noblesse devait parler une langue assez proche des paysans, mais assez facilement compréhensible quand même par n'importe qui.
Il ne fallait donc pas beaucoup d'effort pour passer du patois au français.
C'est aussi pour cette raison qu'il persiste encore dans les campagne du nord de la France, différents parlers, car ils n'entravent pas à la compréhension du français. Ce sont juste des mots supplémentaires qui n'existent plus en français ou des prononciations de mots différents.

Certaines langues du sud (langues d'oc), le basque, le breton, et les parlers germaniques de l'est de la France, sont bien sûr beaucoup plus éloignées du français, et pour passer à une langue unique (le français), on a du passer par différentes étapes. La scolarité obligatoire a certainement été un fait important, comme l'obligation de connaître le français dans la vie de tous les jours, et au travail.
Ces langues n'ont pas disparues, mais il faut maintenant des programmes de sauvegarde pour les maintenir encore en vie!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2015 14:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2473
Dans le nord de la France le Picard était une langue romane à part entière.C'était du parler d'oil,il en reste le "ch'ti" quand même assez hermétique ex : é'rvet euch cayelle ! (regarde la chaise !) Quant à la Flandre,c'était un assemblage de dialectes germaniques,il y avait des Flamands,celui de Bergues n'était pas compris à Anvers et, inversement,on comprenait à peine certains mots,on imagine donc aisément qu'un commerçant,un administrateur parlait plus communément Français avec les gens de sa profession


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2015 14:42 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2473
.La Hiérarchie religieuse qui en plus à l'époque comprenait le Latin faisait de même ,seul le bas clergé utilisait les parlers locaux avec ses ouailles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2015 22:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1145
Localisation : Corsica
Le terme de victoire n’est pas très approprié, il faudrait l’éviter, sauf si on se livre à un combat idéologique. Quand une langue disparaît il n’y a que des perdants, on ne peut pas crier victoire quand il y a une mort culturelle.

Sans être linguiste, j’ai retenu les quelques points suivants sur le sujet(je peux faire des erreurs).
Par rapport au français il y a au moins deux groupes de langues :
- Les langues d’origines latines : les mères, grands mères, arrières grand mères du français.
- Les langues qui ne sont pas d’origine latines : le breton, le basque, et probablement d’autres ?
Le cas du breton et du basque entre au moins dans le cadre des bienfaits classiques du multilinguisme avec une valorisation supplémentaire pour le basque, surtout pour ses spécificités. Je ne suis pas très bien placé pour mettre en évidence le grand intérêt qu’on doit porter à ces langues. Voir les spécialistes du sujet.

Pour les langues d’origines latines, en plus de l’apport du multilinguisme, elles sont intimement et génétiquement liées au français, indissociables. Le français s’est nourri, et continue à se nourrir de ces langues.
Dans les années 57 à l’école primaire j’ai reçu des coups de baguettes parce que je parlais le corse(voir le système du jeton). A l’époque on ne savait pas qu’il fallait apprendre le français sans tuer le corse. L’approche a complètement changé, la tendance serait au bilinguisme, avec des nuances suivant les orientations politiques ou les stratégies culturelles.

Il y a au moins un consensus pour éviter la disparition des langues dites régionales au même titre que l’on préserve les édifices historiques classés..
Les langues séculaires ont une valeur inestimable d’autant plus qu’elles constituent les fondations du français. Quand on a des racines et une histoire il faut les préserver.
Il y a complémentarité bénéfique, il n'y a pas d'opposition.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2015 22:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2228
Localisation : Versailles
Pourrait on éviter l'idéologie surtout dans le vocabulaire. Victoire est un constat pas un jugement de valeur.César a gagné à Alésia et Waterloo est une victoire anglaise.

Évitons aussi les anecdotes larmoyantes. Je paye à mes enfants de coûteux séjours outre atlantique pour qu'ils parlent anglais et qu'on Les empêche de parler français. Au moins votre école était gratuite !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2015 22:30 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1145
Localisation : Corsica
L’objectif de l’anecdote est de montrer l’évolution en quelques décennies, et blague à part, des coups de baguette sur les doigts c’est assez douloureux, pour un seul mot avec une progression géométrique si on avait le jeton deux semaines consécutives.
Je n’ai pas porté de jugement, j’ai cité un fait. On peut en sourire.

En ce qui concerne l’anglais nous sommes tous logés à la même enseigne, j’ai aussi des enfants et petits enfants, j’ai payé et je paye !

Un point à confirmer : il n’est pas impossible que pour apprendre l’anglais les enfants bilingues(maternels) aient plus de facilités que les monolingues.

Pour le reste je suis pour la paix dans les ménages en essayant de comprendre et de faire du préventif, je n’ai pas envie de polémiquer et de combattre. Essayons de trouver un consensus sans faire des guerres linguistiques.
La suppression d’une langue peut avoir des conséquences imprévisibles.

ps : je n'ai rien contre le français ..... l'anglais(qui contient 50% de latin) ect .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2015 23:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1145
Localisation : Corsica
Petite parenthèse : pour l’anglais il y a du changement qui ne nuira pas au français :
Les sections internationales au collège
http://www.education.gouv.fr/cid23084/l ... llege.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 7:36 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1815
Bonjour

Je confirme l'info de Kurnos et ajoute que ce n'est pas forcément anecdotique !!!

En Belgique, le français était parlé par l'aristocratie et la bourgeoisie, que ce soit à Namur, Liège, Bruxelles, Anvers, Bruges ou Gand !!

Le peuple parlait de nombreux patois wallons et flamands.

Mon Grand-Père (né en 1914) et habitant du côté 'francophone" fut obligé ( comme la très grande majorité des enfants wallons) de parler le français dès l'école primaire.
Il recevait des coups de latte sur les doigts par le professeur si on l’entendait parler wallon et ce même pendant la récréation.

Sa maman (mon arrière grand-mère) que j'ai connue de son vivant n'a jamais parlé le français !!!! (elle parlait le wallon de sa région).
Le plus marrant, c'est que son mari (mon arrière grand père) que je n'ai pas connu de son vivant était flamand. Il a appris le wallon avec son épouse et n'a plus parlé le flamand. Il n'a jamais parlé en français.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 8:20 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2228
Localisation : Versailles
Je précise que ma question ne portait pas sur les méthodes pédagogiques du passé, rudes certes mais manifestement efficaces, mais sur deux hypothèses proprement linguistiques relatives au remplacement des langages locaux par le français standard, deux causes qui trouvent leurs racines dans l'idee qu'un régime bilingue n'est pas durablement viable.

Je me répète :
"Mais il y aurait aussi des causes proprement linguistiques : primo à partir du XVI/XVIIe siècle et du développement de la Cour royale, les nobles de province auraient peu à peu cesser de lire et de parler dans d'autres langues que le français - sauf à conserver un minimum pour des échanges superficiels avec leurs paysans. Les parlers locaux auraient donc régressé vers des formes populaires assez simplifiées et en plus en plus différentes d'une contrée à l'autre.

Secundo, de nombreuses régions (Bretagne ou Provence) vivaient dans un bilinguisme peu satisfaisant, les classes populaires employant selon les interlocuteurs un français approximatif ou une langue locale dégradée. Le passage au monolinguisme français aurait été une conséquence logique de la nécessité pour tout le monde de disposer d'une seule langue mais correctement maîtrisée ."

Je suis pour ma part un peu sceptique car ces théories n'expliquent pas pourquoi ni comment l'Alsace a pu conserver ses dialectes, par exemple.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 10:21 
Jerôme a écrit :
Pourrait on éviter l'idéologie surtout dans le vocabulaire.
On peut quand même constater, sans prendre parti, que la défense d'une langue passe couramment par l'attaque des autres langues vues comme concurrentes. D'où par exemple le rejet de l'espéranto alors qu'il n'a jamais prétendu être autre chose qu'une langue véhiculaire ne se substituant pas aux langues naturelles.

Une question (une vraie, je n'ai pas approfondi), est-ce que la difficulté du français (orthographe, conjugaisons, etc.) n'aurait pas contribué à durcir le traitement des langues vues comme concurrentes ?


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 10:42 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6064
Jean R a écrit :
Une question (une vraie, je n'ai pas approfondi), est-ce que la difficulté du français (orthographe, conjugaisons, etc.) n'aurait pas contribué à durcir le traitement des langues vues comme concurrentes ?

Si vous avez fait un peu d'allemand, vous devez savoir que cette langue ne cède en rien au français au point de vue difficulté. -déjà ils ont trois genre, le masculin, le féminin et le neutre - et vous pouvez parier la même chose pour le dialecte alsacien, que je classerais plutôt comme langue régionale, vu qu'il existait des journaux publiés dans cette langue.

On pourrait dire la même chose du breton, qui n'est pas davantage réputé facile à apprendre...

Pour moi la victoire du français passait par la volonté de l'imposer partout à l'école, où les petits bretons étaient sévèrement punis lorsqu'ils parlaient breton. (Voir le roman de Pierre Jakez Hélias "le Cheval d'Orgueil" : ça ne rigolait pas....)

Je me demande une chose : à la veille de la Grande Guerre les régiments étaient encore recrutés localement, pour des raisons pratiques évidentes mais était-ce aussi pour que ceux qui parlaient mal le français bénéficient de la traduction des autres ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 12:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Bonjour Pierma,

Kammdro en Ankeu (le virage de la Mort), journal de guerre tenu par Louis Herrieu, et écrit en breton, présente plusieurs anecdotes sur les pratiques linguistiques dans la seconde guerre mondiale.

_Le Capitaine Mallet est regretté parce qu'il parlait breton à ces hommes :
« Chetu oeit er hapitén Mallet kuit. Diañnéz hor bo dehon ; rak mât e oè doh er soudarded. Ur Breihad e oè ha ne zoujè ket a gonz brehoneg get en dud. »
Le Capitaine Mallet est désormais parti. Il nous manquera car il était bon envers les soldats. Il était breton et n'hésitait pas à parler breton avec les gens.

Les tranchées semblent être une vraie tour de Babel :

« Touiereh e saù eùé, é galleg, é brehoneg, é euskareg 
Des jurons sont poussés, en français, en breton, en basque

«  Adal d'em burèu é huélan soudarded euskarek é hoari pellen. Euskareg e zo getè. »
En face mon bureau je vois des soldats basques jouer à la balle. Ils parlent basque.

D'une manière plus général, la qualité du français semble avoir été plus que douteuse :

« Saùet zo konz genemb ag er ré e gonz fall halleg, hag é hrér goap ag er Vretoned, èl rézon. Turel e hrér er garé ar er brehoneg. Tud er vro-man ne gonzant ket brehoneg ha neoah é ma paod mat truhekoh ou galleg eget en hani e gonzamb-ni. Eit laret maintenant, à présent, é larant as't heure ; un verre de vin e zo deit de vout un ver-é-d'vin !...
Ker goah èl hañni é en ofiserion d'obér goap ahanomb, ha neoah ! Ul letenant hag e zo Inspecteur de l'éducation physique dans l'Enseignement maritime ( ! !) hag er groéz doh é vruch, e skriù hiziù én ur « Rapport » : Inhumation d'un tirailleur tué à l'ennemi par les infirmiers du 84e ! Nag ur hapitén ag ur gompagnoneh aral hag e skriù, hep krénein : Ont continuent à éteindre le poussié de charbon de la péniche du pont. La propriétaire de cet embacation prevenue par moi cet après-midi ne c'est pas encore présenté... »


Nous avons parlé de ceux qui parlent mal le français, et du fait que l'on se moque des bretons, bien sûr. On jette l'opprobre sur la langue bretonne , mais les gens de ce pays ne le parlent pas et pourtant leur français est bien plus pitoyable que celui que nous parlons. Pour dire « maintenant, à présent, ils disent as't heure ; un verre de vin devient un ver-é-d'vin !...
Celui des officiers qui se moquent de nous est tout aussi mauvais ! Un lieutenant qui est Inspecteur de l'éducation physique dans l'Enseignement maritime ( ! !) décoré, a écrit aujourd'hui dans un « Rapport » : Inhumation d'un tirailleur tué à l'ennemi par les infirmiers du 84e ! Et un capitaine d'une autre compagnie écrit, sans trembler : « Ont continuent à éteindre le poussié de charbon de la péniche du pont. La propriétaire de cet embacation prevenue par moi cet après-midi ne c'est pas encore présenté... »

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 12:21 
Pierma a écrit :
Si vous avez fait un peu d'allemand, vous devez savoir que cette langue ne cède en rien au français au point de vue difficulté.
Justement, n'y aurait-il pas eu un plus grand écrasement des parlers régionaux en Allemagne ? Je pense aussi au russe (pas mal dans le genre, pour chaque mot on doit apprendre où est l'accent tonique, bien content s'il ne change pas avec la déclinaison), qu'on a aussi durement imposé sauf erreur.

Encore une fois je n'ai pas approfondi. Je suppose aussi que le turc simplifié d'autorité par Atatürk a été imposé avec pas mal de coercition.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2015 13:01 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3313
Jerôme a écrit :
Je précise que ma question ne portait pas sur les méthodes pédagogiques du passé, rudes certes mais manifestement efficaces, mais sur deux hypothèses proprement linguistiques relatives au remplacement des langages locaux par le français standard, deux causes qui trouvent leurs racines dans l'idee qu'un régime bilingue n'est pas durablement viable.

Je me répète :
"Mais il y aurait aussi des causes proprement linguistiques : primo à partir du XVI/XVIIe siècle et du développement de la Cour royale, les nobles de province auraient peu à peu cesser de lire et de parler dans d'autres langues que le français - sauf à conserver un minimum pour des échanges superficiels avec leurs paysans. Les parlers locaux auraient donc régressé vers des formes populaires assez simplifiées et en plus en plus différentes d'une contrée à l'autre.

Secundo, de nombreuses régions (Bretagne ou Provence) vivaient dans un bilinguisme peu satisfaisant, les classes populaires employant selon les interlocuteurs un français approximatif ou une langue locale dégradée. Le passage au monolinguisme français aurait été une conséquence logique de la nécessité pour tout le monde de disposer d'une seule langue mais correctement maîtrisée ."

Il y'a surtout eu dans la majorité des régions l'obligation à l'école de parler un français correct. Les patois et dialectes locaux étaient proscris. ça a été le cas quasiment dès le début de l'école publique et obligatoire.

Le français est également la langue de l'administration. Ne pas savoir parler français c'était s'exposer à des difficultés.

Lors de la Première Guerre mondiale le français a été la langue véhiculaire entre les poilus qui pouvaient parler différent patois.

Jerôme a écrit :
Je suis pour ma part un peu sceptique car ces théories n'expliquent pas pourquoi ni comment l'Alsace a pu conserver ses dialectes, par exemple.

L'Alsace est restée allemande pendant près de 50 ans entre 1870 et la Première guerre mondiale. Sa population n'a alors pas connue la pression de l'école publique obligatoire qui obligeait les écoliers à utiliser le français.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB