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Message Publié : 26 Jan 2015 13:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Pour moi la victoire du français passait par la volonté de l'imposer partout à l'école, où les petits bretons étaient sévèrement punis lorsqu'ils parlaient breton. (Voir le roman de Pierre Jakez Hélias "le Cheval d'Orgueil" : ça ne rigolait pas....)


En effet et je le pense aussi. Mon exemple, expliqué plus haut, ne voulait pas dire autre chose.

Je ne pense pas que cela vient de la difficulté d'avoir un bilinguisme. je pense que ça vient de la volonté des élites d'imposer leur langue.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Jan 2015 13:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Jerôme a écrit :
Je précise que ma question ne portait pas sur les méthodes pédagogiques du passé, rudes certes mais manifestement efficaces, mais sur deux hypothèses proprement linguistiques relatives au remplacement des langages locaux par le français standard, deux causes qui trouvent leurs racines dans l'idee qu'un régime bilingue n'est pas durablement viable.

Je me répète :
"Mais il y aurait aussi des causes proprement linguistiques : primo à partir du XVI/XVIIe siècle et du développement de la Cour royale, les nobles de province auraient peu à peu cesser de lire et de parler dans d'autres langues que le français - sauf à conserver un minimum pour des échanges superficiels avec leurs paysans. Les parlers locaux auraient donc régressé vers des formes populaires assez simplifiées et en plus en plus différentes d'une contrée à l'autre.
.

Je ne suis pas sûr que beaucoup de parlers locaux, hormis les langues éloignées du français, aient été des langues écrites!
Celui qui apprenait à lire et à écrire, l'apprenait en français, (ou en latin pour les siècles plus anciens)


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Message Publié : 26 Jan 2015 14:00 
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Skipp a écrit :
Jerôme a écrit :
Je suis pour ma part un peu sceptique car ces théories n'expliquent pas pourquoi ni comment l'Alsace a pu conserver ses dialectes, par exemple.

L'Alsace est restée allemande pendant près de 50 ans entre 1870 et la Première guerre mondiale. Sa population n'a alors pas connue la pression de l'école publique obligatoire qui obligeait les écoliers à utiliser le français.


Sauf que les fonctionnaires allemands firent tout leur possible pour éradiquer l'alsacien qui était une forme abâtardie d'un parler germanique : trop de mots et de tournures françaises dans ce patois. Du coup, va naître un mouvement culturel en faveur de l'alsacien et de la culture alsacienne, le cercle de Saint Léonard. Le costume traditionnel alsacien, ce sont eux qui vont le promouvoir avec la coiffe, par exemple. Quand on voit les coiffes du début du XIXème siècle et celle de la fin ... Il y a une différence.

Le cercle de Saint Léonard

Ce mouvement va poser les bases d'un vrai "nationalisme" alsacien. Mais, au fil du temps vont apparaitre 3 branches dont on retrouve des traces dans la vie politique de l'entre-deux-guerres. Une première partie est la branche "francophile", ce sont des gens dont certains vont faire de la prison sous la domination allemande, d'autres vont immigrer en France. Ils ne voient le futur de l'Alsace que comme composante de la nation allemande. La seconde branche, assez minoritaire, est la branche germanique. Pour eux, la culture alsacienne est d'essence germanique. Ils se retrouvent un peu assis entre 2 chaises à vouloir à tout prix défendre une certaine spécificité alsacienne dans le pan-germanisme. La troisième branche est une branche qui tend à un certain autonomisme, voire un indépendantisme : l'Alsace est l'Alsace, fille de son histoire à la frontière entre 2 mondes culturels, le monde roman et le monde germanique. Ils militent pour une liberté culturelle et une certaine neutralité politique.

Ce qui est compliqué, c'est que les chefs de files des 3 mouvements sont amis entre eux. Même si à certains moments, ils vont s'éloigner les uns des autres. Certains acceptant des postes de responsabilité de la part des allemands (comme la direction d'un musée), d'autres refusant tout ce qui vient du coté des allemands. Après guerre, certains des autonomistes vont créer un mouvement politique en faveur de l'autonomie. Mouvement dont une partie des cadres acceptera de travailler avec les nazis lors de l'occupation.

Il faut bien comprendre que le maintien de l'alsacien est du principalement au travail de ces artistes qui ont voulu développer leur "alsacianité". Ils le firent à l'encontre des gouvernements en place, presque en réaction. Quand on a voulu les fondre dans l'espace culturel allemand, le mouvement se créa et ils firent naitre l'image folklorique alsacienne, celle que l'on voit encore sur les cartes postales. Quand on a voulu les fondre dans l'espace culturel français, ils continuèrent à se proclamer alsaciens. Aujourd'hui, dans bien des villages et des villes, le théâtre alsacien remplit plus les salles que le théâtre français. Mais, le théâtre alsacien est un théâtre populaire qui s'adresse au plus grand nombre, le théâtre français est perçu comme quelque chose de réservé à une certaine élite culturelle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Jan 2015 14:10 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15365
Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Je ne suis pas sûr que beaucoup de parlers locaux, hormis les langues éloignées du français, aient été des langues écrites!
Celui qui apprenait à lire et à écrire, l'apprenait en français, (ou en latin pour les siècles plus anciens)


Cela dépend ... de la présence d'écrivains et de poètes. Au XVIIème et XVIIIème, il existait souvent une vie culturelle locale. Une vie culturelle pour les gens du peuple en pâtois (et il reste peu de traces écrites) et une vie culturelle pour les classes supérieures de la société et elle était souvent en français. Au XIXème siècle, avec l’essor du nationalisme ou du régionalisme va se développer dans certaines régions des sociétés savantes qui vont écrire des textes dans les parlers locaux et qui souvent vont récolter les traces des anciens textes, ou du moins ceux qui ont résisté aux aléas de l'histoire. Le réussite de ces mouvements dépends de nombreux facteurs, dont la qualité des productions, mais aussi la taille du "marché". Pour certains auteurs se pose la question de la diffusion de leurs œuvres. S'ils écrivent en français, ils auront accès au marché français et peuvent espérer vendre plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de milliers d'ouvrages. S'ils écrivent dans leurs parlers locaux, sauf quelques rares exceptions, les tirages dépassent rarement le millier d'exemplaire.

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Message Publié : 26 Jan 2015 18:45 
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Polybe
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Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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Citer :
Je ne suis pas sûr que beaucoup de parlers locaux, hormis les langues éloignées du français, aient été des langues écrites!
Celui qui apprenait à lire et à écrire, l'apprenait en français, (ou en latin pour les siècles plus anciens)


De plus je pense qu'il y a très peu d'individus capables de parler ou écrire le latin même dans les siècles plus anciens ou même à cette époque. Le Latin a souvent été une barrière entre l'école primaire (où on en faisait pas) et le lycée (où il avait une grande importance). En tout cas avant la Deuxième Guerre Mondiale.

Je pense qu'il y a beaucoup de parlers locaux qui ont eu des écrits même si parfois ces écrits datent justement des premières périodes où il y a une baisse de la pratique de la langue régionale tout simplement (je pense, je ne peux l'assurer) parce que c'est le moment où l’analphabétisme diminue et que plus d'individus du peuple peuvent lire. Je pense par exemple au normand, langue d'oïl, avec Georges Métivier qui a écrit plus de 6000 vers en normand à Jersey au XIXème ou à Charles Lemaître au début du XXème siècle.
Mais je pense qu'on peut voir ça dans d'autres langues (Mistral qui écrivait en provençal a reçu son prix nobel en 1904.

J'avais aussi vu que c'est vraiment la période des Trente Glorieuses avec l'urbanisation et le développement des réseaux communications qui avait fait subir le plus grave coup aux langues régionales (ou dialectes, patois etc.) et qu'elles avaient finalement pas si mal résisté à la IIIème République (malgré une baisse évidente de la pratique). Si quelqu'un a plus de précisions ?


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Message Publié : 27 Jan 2015 8:58 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Les causes de la perte de la baisse de pratique des langues régionales sont multiples : école, 1gM, sentiment d'inferiorité, disparition de la société rurale,...

Image

Voici un petit diagramme de la pratique du breton depuis la fin du XIX. Il n'est pas parfait mais donne cependant une idée (il y avait des monolingues bien après 1950 par exemple). On remarque que la période du basculement le plus vif est celle des années 50, à cette époque les parents ont arrêté de parler breton à leurs enfants.

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


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Message Publié : 27 Jan 2015 12:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Victoire ?
Une devinette gasconne : comment dit-on en gascon :"pouvez-vous répéter, s'il vous plait, je n'ai pas compris ?"
Réponse : "Dè què ?" (le jeudi au marché de Tarbes, on entend souvent cette expression, à cause du brouhaha)
Notre langue est donc une langue efficace !

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 27 Jan 2015 13:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Dédé a écrit :
Victoire ?
Une devinette gasconne : comment dit-on en gascon :"pouvez-vous répéter, s'il vous plait, je n'ai pas compris ?"
Réponse : "Dè què ?" (le jeudi au marché de Tarbes, on entend souvent cette expression, à cause du brouhaha)
Notre langue est donc une langue efficace !


Très curieux, mais j'ai la même expression équivalente en gallo!
C'est "De qua?"


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Message Publié : 27 Jan 2015 17:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Tolan a écrit :
Dédé a écrit :
Victoire ?
Une devinette gasconne : comment dit-on en gascon :"pouvez-vous répéter, s'il vous plait, je n'ai pas compris ?"
Réponse : "Dè què ?" (le jeudi au marché de Tarbes, on entend souvent cette expression, à cause du brouhaha)
Notre langue est donc une langue efficace !


Très curieux, mais j'ai la même expression équivalente en gallo!
C'est "De qua?"


Et moi en wallon "dé qwuè" ??

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 27 Jan 2015 20:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Dédé a écrit :
Victoire ?
Une devinette gasconne : comment dit-on en gascon :"pouvez-vous répéter, s'il vous plait, je n'ai pas compris ?"
Réponse : "Dè què ?" (le jeudi au marché de Tarbes, on entend souvent cette expression, à cause du brouhaha)
Notre langue est donc une langue efficace !

En français : " Pardon ? "
...


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Message Publié : 27 Jan 2015 20:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Châtillon a écrit :
Dédé a écrit :
Victoire ?
Une devinette gasconne : comment dit-on en gascon :"pouvez-vous répéter, s'il vous plait, je n'ai pas compris ?"
Réponse : "Dè què ?" (le jeudi au marché de Tarbes, on entend souvent cette expression, à cause du brouhaha)
Notre langue est donc une langue efficace !

En français : " Pardon ? "
...

Oui, ou encore "Comment?" ou un vulgaire "Hein?"


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Message Publié : 28 Jan 2015 23:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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" De quoi ? " s'entend aussi.


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