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Message Publié : 04 Jan 2005 20:34 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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J'admets mon erreur. Mais je ne voulais pas entrer dans les détails, au risque de passer pour un misogyne :lol: ! Je voulais juste dire que c'était la troisième personne du singulier qui était employée, que ce soit un "il" ou un "elle"... et je ne prend pas en compte la 3ème pluriel car elle n'est employée que dans certaines langues, tandis que la marque de politesse sur la 3ème est commune à toutes (sauf le Français et le Russe, apparemment).
Il me semble que "sie", au singulier, sert à vouvoyer 1 personne, tandis que le "Sie", au pluriel, sert, lui, à vouvoyer un groupe (le "ihr", 2nde personne du pluriel, sert à tutoyer un groupe. Nuance.)
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 04 Jan 2005 21:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Non, pour vouvoyer une personne, c'est Sie aussi !


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Message Publié : 05 Jan 2005 11:10 
Exact, il n' y a pas de "vouvoiement au singulier" en allemand :D
Je préciserait meme qu'au pluriel le ihr (donc le tutoiement) à tendance à l'emporter quand dans le groupe de personnes, on en tutoierait certaines et vouvoierait d'autres.


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Message Publié : 05 Jan 2005 11:23 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 29 Nov 2004 14:06
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Localisation : kekpar
Excusez-moi, j'avais oublié de me connecter... :oops:
Donc, je disait, qu'effectivement en allemand, le verbe est bien toujours conjugué au pluriel, meme pour vouvoyer une seule personne.
Mais là je crois qu'on dérive on peu du sujet de départ, qui était de connaitre l'origine du vouvoiement en France. Les explications données (lettres adressées aux deux Césars, ou désignation de "toi et tes vassaux" à l'époque féodale) me parraissent logiques, mais elles ne m'expliquent pas pourquoi alors, dans d'autres langues dérrivées du latin, ou influencées par lui, utilise la troisième personne pour vouvoyer :?


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Message Publié : 05 Jan 2005 16:11 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Irène a écrit :
Les explications données (lettres adressées aux deux Césars, ou désignation de "toi et tes vassaux" à l'époque féodale) me parraissent logiques, mais elles ne m'expliquent pas pourquoi alors, dans d'autres langues dérrivées du latin, ou influencées par lui, utilise la troisième personne pour vouvoyer

Alors là... peut-être que cette utilisation du "il" comme formule de politesse provient d'une langue tierce... peut-être le grec... mais j'en doute !
Justement, je sais que l'on s'éloignait du sujet, mais cela permettait de voir à quel degré le "il" est utilisé. Apparemment en portugais, espagnol, italien, allemand ("ils"). Il reste à voir le roumain, le polonais, le turc et le grec moderne, et nous verrons si c'est le "tu" ou le "il" qui domine...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 06 Jan 2005 19:27 
Merci à tous pour ces intéressantes précisions de type diachronique . Peut-on
aussi envisager la question de manière synchronique , à savoir : que trouve-t-on à l'origine (au sens de cause ) de l'emploi du "tu" ou du "vous " en français ? Et avec les variantes régionales , éventuellement ? Car il semble bien , comme le faisait remarquer l'intervenant canadien , que tous les francophones n'ont pas les
mêmes usages qu'en Métropole . Les belges aussi pratiquent plus aisément le "tu".
Et s'il est clair que toutes les langues indo-européennes disposent de procédés
pour exprimer les deux formes , leur usage subtil , en situation de locution réelle ,
n'est pas le même . Ainsi les Espagnols semblent également portés au "tu" et
vouvoyer à la cantonnade vous ferait passer pour précieux . Quelqu'un peut-il
nous en apprendre davantage ?


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Message Publié : 06 Jan 2005 19:50 
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Thucydide
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Inscription : 29 Nov 2004 14:06
Message(s) : 47
Localisation : kekpar
Je viens de trouver sur le net qu'un certain Philippe Wolff aurait publié en 1993 une "Histoire internationale du vouvoiement". C'est peut-etre là que nous pourrons trouver les réponses à toutes nos questions. Si quelqu'un arrive à trouver cet ouvrage, qu'il nous en fasse part.


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Message Publié : 06 Jan 2005 20:34 
Si l'on aborde le problème sous l'angle international , on s'aperçoit qu'il plonge
des étrangers dans une grande perplexité . Toutefois le source en question confirme la particularité canadienne .
http://www.iht.com/IHT/MB/00/mb021900.html


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Message Publié : 13 Juil 2011 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

Invité a écrit :
Les belges aussi pratiquent plus aisément le "tu".


En ce qui concerne le wallon Liégeois, l'usage du tutoiement est considéré comme étant une grande grossièreté, le dialecte wallon Liégeois étant hélas en désuétude, on tutoie plus aisément, mais alors uniquement en français. Souvent lorsque l'on utilisait le "ti" (tu donc) l'on appuyait fortement sur le "t" pour marquer son dégout vis à vis de la personne concernée.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 13 Juil 2011 17:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Marc Labat a écrit :
Apparemment oui (mais mes souvenirs de latin sont fort lointains).

Dans le livre "Cérémonial du Sacre des Rois de France" paru en 1775 que j'ai téléchargé sur Gallica, on trouve page 53 une demande de promesse formulée par l'Archevêque de Reims au Roi qui commence comme ceci:

"A vobis pardonnari petemus..."

Le doute ne parait pas permis, à mon sens du moins.


Oui mais c'est le français qui a déteint sur le latin. Il n'y a pas de formule de politesse dans la latin antique. Les gladiateurs tutoient l'empereur "Ave Caesar morituri te salutant".

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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