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 Sujet du message : De lugdunum à Lyon
Message Publié : 02 Nov 2015 15:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Sait-on à partir de quelle époque, la Lugdunum des romains s'est appelée "Lyon" ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 16 Nov 2015 20:03 
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Salluste
Salluste
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Localisation : Tyrol
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopi ... 13953&view

_________________
Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 18 Nov 2015 8:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Merci pour ce lien bien documenté.

Si je comprends bien :
    1/ le glissement est progressif (rien d'étonnant),
    2/ le glissement est très lent (plus de 10 siècles !),
    3/ le glissement oral précède toujours le glissement écrit,
    4/ le processus est stabilisé tardivement (XIII°).

Au delà de l'exemple de Lyon, quand et comment se sont formés les noms modernes ?
Existe-il des ouvrages ou articles généraux mais simples sur le sujet ?

Merci

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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 18 Nov 2015 21:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
Je ne sais pas s'il existe des articles ou ouvrages généraux sur le sujet, mais concernant les changements de noms des chefs-lieux qui portaient des noms de peuples gaulois, voir mon ancien message suivant :
viewtopic.php?f=39&t=34224&p=461739&hilit=michel+rouche#p461739


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 19 Nov 2015 15:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Votre article est très intéressant, mais il ne porte, si j'ose dire, que sur le premier temps : celui de la "latinisation" ou de la fixation des noms en latin des noms des villes. La question de Pouzet, sur laquelle j'ai enchaîné, est celle de la "francisation" et du glissement vers les noms "modernes" des villes.

Néanmoins, merci encore de votre apport.

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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 19 Nov 2015 23:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
Oui, je suis bien conscient de ne m'être intéressé qu'au début de la modification des noms donnés initialement par les Romains. Mais déjà sur ce sujet, il y a très peu d'articles disponibles. Je ne pense pas que des livres ou articles traitent de façon assez exhaustive cette "francisation" des noms initiaux jusqu'aux noms modernes. En revanche, les livres ou articles consacrés à une ville particulière peuvent donner quelques indications.


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 20 Nov 2015 13:27 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 395
Localisation : Belsa
A dire vrai, cette question ne peut être tranchée dans la mesure où la langue vernaculaire (un dérivé du latin qui évolue progressivement vers le Francoprovençal) n'est pas la langue écrite laquelle reste généralement jusqu'aux XIIIe/XIVe siècles le latin, et qu'à la différence de maints exemples cités par Miche Rouche, le nom de Lyon ne dérive pas d'un nom ethnique (ou tribal) mais du nom même de la ville.

Dans les usages scripturaires des scribes de l'époque franque, les noms propres sont ceux dont les formes évoluent le plus, dans l'espace comme dans le temps (les évolutions du nom Clovis à travers le temps et l'espace a déjà fait l'objet d'un post) mais manque de chance, en générale, la forme latine d'un nom comme Lugdunum est reproduite fidèlement par les scribes, a plus forte raison si celui-ci oeuvre à courte distance de cette ville. Il faudrait recenser les textes latins anciens ayant été élaborés le plus loin possible de Lyon afin de trouver une forme différente ayant été imaginée par un scribe à partir du nom en langue vernaculaire.


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 02 Déc 2015 0:39 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Jan 2011 1:28
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Diviacus a écrit :
Oui, je suis bien conscient de ne m'être intéressé qu'au début de la modification des noms donnés initialement par les Romains. Mais déjà sur ce sujet, il y a très peu d'articles disponibles. Je ne pense pas que des livres ou articles traitent de façon assez exhaustive cette "francisation" des noms initiaux jusqu'aux noms modernes. En revanche, les livres ou articles consacrés à une ville particulière peuvent donner quelques indications.


Euh la formulation est assez ambigue...Les Romains n'ont jamais "donné" le moindre toponyme en Gaule, sauf sur le pourtour méditerranéen et encore... Ils se sont contentés d'adapter le nom, généralement celtique, à leur langue, tout comme fait le français avec des noms de villes étrangères. La forme écrite de ces noms latinisés ne correspond donc généralement pas à la manière dont les populations locales le prononçaient et d'où résultent les formes régionales ou françaises.

La forme initiale de Lyon n'était pas Lugdunum mais Lugdūno(n) (avec un deuxième u long) et la forme actuelle Lyon résulte d'une évolution phonétique populaire de Lugduno ou Lugdunu, il ne s'agit pas d'une francisation. L'évolution en Lyon est régulière d'un point de vue phonétique et correspond à celle observée pour les noms propres, aussi bien en français qu'en franco-provençal. Je ne m'explique pas tout, car je ne connais pas suffisamment les règles phonétiques, en tout cas l'accent de mot se trouvait sur 'dūn, ce qui explique le maintien de cette syllabe dans Verdun par exemple. En revanche, dans Lyon, le [d] s'est amui car il est devenu intervocalique et cet amuissement est un phénomène régulier en français comme en franco-provençal, en effet [g] de l'élément Lug- s'est régulièrement palatalisé [g] > [j] (yod) d'où Luy- devenu Ly- par assimilation. Quant à l'élément -on , il a été provoqué par le fermeture de -un, qui résulte au contraire d'une phénomène de dissimilation je crois. Voila rien de bien compliqué en somme.

Dater ces phénomènes avec précision est difficile, mais la forme moderne Lyon, prononcée [lijon] ou [lijõ] n'apparait pas avant le 11ème siècle probablement.


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 02 Déc 2015 0:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Jan 2011 1:28
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CAG a écrit :
Diviacus a écrit :
Oui, je suis bien conscient de ne m'être intéressé qu'au début de la modification des noms donnés initialement par les Romains. Mais déjà sur ce sujet, il y a très peu d'articles disponibles. Je ne pense pas que des livres ou articles traitent de façon assez exhaustive cette "francisation" des noms initiaux jusqu'aux noms modernes. En revanche, les livres ou articles consacrés à une ville particulière peuvent donner quelques indications.


Euh la formulation est assez ambigue...Les Romains n'ont jamais "donné" le moindre toponyme en Gaule, sauf sur le pourtour méditerranéen et encore... Ils se sont contentés d'adapter le nom, généralement celtique, à leur langue, tout comme fait le français avec des noms de villes étrangères. La forme écrite de ces noms latinisés ne correspond donc généralement pas à la manière dont les populations locales le prononçaient et d'où résultent les formes régionales ou françaises.

La forme initiale de Lyon n'était pas Lugdunum mais Lugdūno(n) (avec un deuxième u long) et la forme actuelle Lyon résulte d'une évolution phonétique populaire de Lugduno ou Lugdunu, il ne s'agit pas d'une francisation. L'évolution en Lyon est régulière d'un point de vue phonétique et correspond à celle observée pour les noms propres et les noms communs, aussi bien en français qu'en franco-provençal. Je ne m'explique pas tout, car je ne connais pas suffisamment les règles phonétiques, en tout cas l'accent de mot se trouvait sur 'dūn, ce qui explique le maintien de cette syllabe dans Verdun par exemple. En revanche, dans Lyon, le [d] s'est amui car il est devenu intervocalique et cet amuissement est un phénomène régulier en français comme en franco-provençal, en effet [g] de l'élément Lug- s'est régulièrement palatalisé [g] > [j] (yod) d'où Luy- devenu L(i)y- par assimilation. Quant à l'élément -on , il a été provoqué par le fermeture de -un, qui résulte au contraire d'une phénomène de dissimilation je crois. Voila rien de bien compliqué en somme.

Dater ces phénomènes avec précision est difficile, mais la forme moderne Lyon, prononcée [lijon] ou [lijõ] n'apparait pas avant le 11ème siècle probablement.


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 Sujet du message : Re: De lugdunum à Lyon
Message Publié : 02 Déc 2015 6:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
Diviacus a écrit :
Oui, je suis bien conscient de ne m'être intéressé qu'au début de la modification des noms donnés initialement par les Romains. Mais déjà sur ce sujet, il y a très peu d'articles disponibles. Je ne pense pas que des livres ou articles traitent de façon assez exhaustive cette "francisation" des noms initiaux jusqu'aux noms modernes. En revanche, les livres ou articles consacrés à une ville particulière peuvent donner quelques indications.
CAG a écrit :
Euh la formulation est assez ambigue...Les Romains n'ont jamais "donné" le moindre toponyme en Gaule, sauf sur le pourtour méditerranéen et encore... Ils se sont contentés d'adapter le nom, généralement celtique, à leur langue, tout comme fait le français avec des noms de villes étrangères. La forme écrite de ces noms latinisés ne correspond donc généralement pas à la manière dont les populations locales le prononçaient et d'où résultent les formes régionales ou françaises.
Je reconnais que la formulation n'est pas la meilleure. Je voulais exprimer que les noms de chefs-lieux, forgés à l'époque d'Auguste, consistant à ajouter au toponyme gaulois le nom du peuple correspondant (Lutetia devenant Lutetia civitas Parisiorum), a fini par donner Paris. Les Romains sont donc indirectement responsables des appellations d'une grande partie des chefs-lieux actuels (essentiellement dans la France du Nord).


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