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Message Publié : 15 Déc 2016 19:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Je me demande quand cette expression est devenue standard et pratiquement insécable (un homme politique peut difficilement dire "Vive la République !" sans dire "Vive la France !", et dire "Vive la France !" sans avoir dit "Vive la République !")
Et je me demande dans quels pays étrangers existe un équivalent. Il me semble qu'aux Etats-Unis, à peu près aussi employée que notre expression, il y a "God bless America !".
Un Russe me dit qu'en Union Soviétique il n'y avait pas d'équivalent, et qu'il n'y en a toujours pas dans la Russie actuelle.
Dans les autres pays européens ? Ailleurs ? (je me demande si, à Cuba, "Hasta la victoria siempre" est utilisé régulièrement).


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Message Publié : 15 Déc 2016 19:46 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
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Localisation : Isère
Réponse très rapide pour la première partie; je crois bien que c'est de Gaulle qui prit cette habitude d'achever ses discours par ces deux formules conclusives qu'un grand nombre de politicien a reprit, se plaçant dans l'héritage du fondateur de la Vème.
A partir de quand très précisément, je l'ignore...

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Message Publié : 16 Déc 2016 8:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
spontanément je dirais que cela fleure bon la IIIè république ...mais après tout pourquoi pas De Gaulle ? Vive la république sent la gauche, vive la France fait plus conservateur. Dire les deux c'est réunir la droite et la gauche !


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Message Publié : 16 Déc 2016 19:09 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il faudrait que quelqu'un qui connaisse bien l'Espagne confirme ou infirme ce qui se passe dans ce pays. A la fin d'un discours, il me semble que l'orateur termine par " Viva España !" et l'assistance répond par "Viva !".
Du temps du franquisme, c'était : "Viva Franco ! Arriba España !"

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 17 Déc 2016 14:21 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
Message(s) : 62
Je ne vais pas faire avancer la datation de l'expression, mais je trouve toujours bien d'éclairer un sujet d'un autre point de vue...

Cette expression, qui sent effectivement bon la IIIème République, mais que j'entendrais plutôt dans la bouche grave de nos présidents de la Ve République (face à la caméra de télévision ou au micro de la radio et aux français devant leurs écrans), renvoie quand même beaucoup à la phrase des fins de règne de l'ancien régime (ancien régime que je connais beaucoup plus) : "le roi est mort, vive le roi"...
Il s'agit bien de souhaiter une "longue vie" à la république et à la France, comme il s'agissait de souhaiter une longue vie au roi qui succéder au roi qui venait de mourir (je passe sur la théorie des corps du roi qui n'a rien à voir avec le sujet présent !).

Je trouve que l'on oublie trop souvent que ce "vive" au début de l'expression renvoie bien au verbe "vivre" (qu'il faut donc accorder), comme le "God save the King/Queen" ou le "God bless America" !!

Bon, voilà, je n'ai rien fait avancer du tout, mais je trouvais cela intéressant...

NB : il faudrait vérifier si De Gaulle finit ses allocutions notamment en 1958, 1961 (pendant le putsch des généraux) par ses mots... ce qui aurait eu du sens dans le contexte !


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Message Publié : 17 Déc 2016 17:09 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Bon, je jette un oeil :

"Il y a là des minutes qui dépassent chacune de nos pauvres vies... Paris ! Paris libéré..."
https://www.youtube.com/watch?v=xEH9kdtCyFg
Non, la formule n'y est pas.

Je n'ai pas pu trouver si elle est présente dans le discours de Bayeux en 46.

En revanche elle est présente dans le discours "Je vous ai compris" de juin 58 :
https://www.youtube.com/watch?v=vzm0APfrflk

Puis elle apparaît dans l'appel à voter OUI à la constitution de la Ve, le 4 septembre 58 :
https://www.youtube.com/watch?v=ywdfHSCZJpw

Elle est absente dans le discours "du quarteron de généraux" - à mon avis son meilleur - qui se termine par "Aidez moi !" mais il s'y affirme agir "en la légitimité française et républicaine."
https://www.youtube.com/watch?v=bYCWz5uj94c

Donc, sous réserve du discours de Bayeux, la formule apparaît en 58, avant même la Ve République.

Reste à savoir s'il l'a inaugurée ou si les politiques de la IVe l'utilisaient.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Déc 2016 0:39 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Nov 2009 21:37
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Localisation : Ardennes
Bonsoir à toutes et tous,

J'ai déjà repéré des occurrences sur des professions de foi (droite comme gauche) pour des cantonales tenues dans les années 1930. Encore que l'expression était précédée de "Vive le canton de [Trucmuge-sur-le-Loir]!". Intéressante manière de lier dans un final petite, grande patrie et le régime républicain.


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Message Publié : 18 Déc 2016 1:21 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Nov 2009 21:37
Message(s) : 123
Localisation : Ardennes
Un rapide tour sur Gallica montre que la formule est largement répandue sous la IIIe République.

On la remarque ponctuant des discours de républicains dès 1870. Cela permet sans doute d'ancrer l'idée que l'une ne peut aller sans l'autre.

J'imagine que l'expression se répand à droite à l'époque du Ralliement.


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Message Publié : 18 Déc 2016 15:20 
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
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Localisation : Isère
Faget a écrit :
Il faudrait que quelqu'un qui connaisse bien l'Espagne confirme ou infirme ce qui se passe dans ce pays. A la fin d'un discours, il me semble que l'orateur termine par " Viva España !" et l'assistance répond par "Viva !".
Du temps du franquisme, c'était : "Viva Franco ! Arriba España !"


Je ne connais pas bien l'Espagne, mais après avoir regardé quelques discours du roi et du premier ministre on remarque qu'ils ne finissent tous deux leurs allocutions que par un "merci beaucoup". Par contre lors du premier discours du roi en 2014 (après avoir prêté serment sur la constitution de 1978), et juste avant qu'il ne prenne la parole à la tribune, un des officiels présent à ses côtés crie "Vive le roi !", l'assistance répond en chœur "Viva !" puis "Vive l'Espagne" et l'assemblé répond une seconde fois "Viva !" ainsi que vous le décriviez.
Je ne sais pas si c'est à chacune des apparitions du roi que ce rituel est observé...
-lien du discours:https://www.youtube.com/watch?v=R7ce7EFCW9s

Bartholomeus a écrit :
Un rapide tour sur Gallica montre que la formule est largement répandue sous la IIIe République.

On la remarque ponctuant des discours de républicains dès 1870. Cela permet sans doute d'ancrer l'idée que l'une ne peut aller sans l'autre.

J'imagine que l'expression se répand à droite à l'époque du Ralliement.


Merci pour ces précisions.
Après je pense qu'on peut dire que c'est de Gaulle qui en fait l'un des attributs de la fonction présidentielle. En effet, il faut bien reconnaitre que les chefs d'Etat successifs se sont inspirés de son "étiquette présidentielle", c'est par rapport à lui qu'ils se construisent et ce rituel est resté (il me semble que cette formule est surtout le monopole du présidents et parfois des ministres).

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Message Publié : 19 Déc 2016 8:56 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
j'ai souvent entendu cette formule lors de discours officiels : 11 novembre ou 14 juillet. Et dans la bouche des préfets, députés ou maires. Elle n'est pas l'exclusivité du Chef de l'Etat loin de là !


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Message Publié : 20 Déc 2016 22:12 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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De Gaulle est devenu président grâce aux circonstances que l'on connaît, mais la conviction républicaine n'y était certainementpas : on m'a toujours fait remarquer que De Gaulle, devenu président, ne terminait pas ses discours ou causeries par "Vive la République, vive la France", mais simplement par "Vive la France", ce que j'ai pu vérifier dans un grand nombre de cas. On sait qu'il pensait beaucoup de bien des "Quarante rois qui ont fait la France". On sait moins qu'il était ami avec le comte de Paris, prétendant orléaniste, et certains disent qu'il aurait aimé avoir ce prince comme successeur. Il lui a proposé, pour l'introduire dans le milieu politique, le poste de ministre de la santé, mais le prince a refusé...

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
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Message Publié : 20 Déc 2016 22:28 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Aymont a écrit :
De Gaulle est devenu président grâce aux circonstances que l'on connaît, mais la conviction républicaine n'y était certainementpas : on m'a toujours fait remarquer que De Gaulle, devenu président, ne terminait pas ses discours ou causeries par "Vive la République, vive la France", mais simplement par "Vive la France", ce que j'ai pu vérifier dans un grand nombre de cas. On sait qu'il pensait beaucoup de bien des "Quarante rois qui ont fait la France". On sait moins qu'il était ami avec le comte de Paris, prétendant orléaniste, et certains disent qu'il aurait aimé avoir ce prince comme successeur. Il lui a proposé, pour l'introduire dans le milieu politique, le poste de ministre de la santé, mais le prince a refusé...


J'avoue ma totale incompétence concernant De Gaulle (à part le nécessaire en terme de culture générale et le bagage nécessaire pour l'enseigner à des élèves). Je vais certainement sortir du sujet, mais pouvez-vous me citer des travaux, des sources qui analysent ou montrent ce manque de "conviction républicaine" de la part de De Gaulle ou bien ses relations avec le comte de Paris ?


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Message Publié : 21 Déc 2016 9:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
Non, c'est une légende : De Gaulle, bien que légitimiste, comme tout royaliste "honnête" aurait aimé retrouver "Paris" à ses côtés en 1940, mais ce dernier, politiquement bête et opportuniste avait choisi Pétain. Il vire de bord après novembre 1941 quand on parle de lui à De Gaulle à cette époque, le général a ce mot "......Et pourquoi pas le Roi des Gitans ?"


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Message Publié : 21 Déc 2016 11:12 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Après quelques recherches sur le site charles-de-gaulle.org qui propose les discours écrits mais aussi en vidéo, on peut voir et entendre que De Gaulle prononce ce "Vive la république ! vive la France" dans son discours en 1958 au Forum d'Alger.

L'expression en elle-même me semble, après un rapide sondage sur gallica et diverses autres ouvrages sur Google books, peu utilisée par les présidents de la IIIe République.

Dans l'ouvrage de Louis Lumet sur la Défense nationale (accessible sur gallica), on retrouve cette expression dans un discours de Deschanel dans l'ordre contraire "Vive la France, vive la République", à l'assemblée nationale après l'assassinat de Jaurès (1914).

Et encore plus loin dans le temps, on retrouve l'expression dans "La Vérité par un paysan" (de seine et marne), ouvrage paru en 1871 après le désastre de Sedan, cette fois dans le bon ordre, et qui défend une voie républicaine, me semble-t-il entre la Commune et l'Empire.

Cela donne quelques jalons !
Je crois évidemment qu'il faut analyser tout cela (ordre des mots, emploi de France puis de République, puis des deux associés) selon l'enracinement de la République dans le pays, fragile avec la IIIe république, plus fort au début du XXe siècle, et notamment à partir du moment où les citoyens sont venus se battre pour leur patrie et leur République en 1914, avec une discours de défense nationale, d'unité nationale...


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Message Publié : 26 Juil 2017 20:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Champollion a écrit :
Faget a écrit :
Il faudrait que quelqu'un qui connaisse bien l'Espagne confirme ou infirme ce qui se passe dans ce pays. A la fin d'un discours, il me semble que l'orateur termine par " Viva España !" et l'assistance répond par "Viva !".
Du temps du franquisme, c'était : "Viva Franco ! Arriba España !"


Je ne connais pas bien l'Espagne, mais après avoir regardé quelques discours du roi et du premier ministre on remarque qu'ils ne finissent tous deux leurs allocutions que par un "merci beaucoup". Par contre lors du premier discours du roi en 2014 (après avoir prêté serment sur la constitution de 1978), et juste avant qu'il ne prenne la parole à la tribune, un des officiels présent à ses côtés crie "Vive le roi !", l'assistance répond en chœur "Viva !" puis "Vive l'Espagne" et l'assemblé répond une seconde fois "Viva !" ainsi que vous le décriviez.
Je ne sais pas si c'est à chacune des apparitions du roi que ce rituel est observé...
-lien du discours:https://www.youtube.com/watch?v=R7ce7EFCW9s

Pour l'Espagne, l'usage de (dé)clamer un ou des "vivas" est au moins aussi ancien et attesté que la constitution du pays en tant que pays ou en tant que Monarchie et les interjections publiques proférées lors d'assemblées festives ou formelles pouvaient l'être (et demeurent proférées) à tout moment du ou d'un rassemblement qui nécessite (du point de vue de l'instigateur / officiant / orateur) la marque de l'adhésion, fidélité, conformité de la foule à ses propos ou à la raison première du rassemblement. La coutume veut que l'on réponde par un simple "Viva" (ou bien par des "ouhhh" ou "Fuera" désaprobateurs, qui se sont déjà produits!..) quelque soit l'objet ou personne pour qui l'on demande l'acclamation: "Viva el Rey !....Viva !", "Viva España !....Viva !" mais aussi et pourquoi pas: "Viva el flamenco !...viva!" ou "Viva el cocinero!...viva! (vive le cuistot).
D'un point de vue strictement "politique", ces acclamations de "Viva el Rey" (Vive le Roi) puis ensuite "Viva España" (Vive l'Espagne) sont relativement récentes, et furent scandées pour première fois lors de la cérémonie d'intronisation de Juan-Carlos Ier par les "Cortes" franquistes le 22/11/75, littéralement et in extenso par le président de cette assemblée sous la forme de: "Messieurs les procurateurs, messieurs les conseillers en la mémoire dûe à Franco: Vive le Roi !...Vive, Vive l'Espagne !...Vive!"
https://www.youtube.com/watch?v=Dhj6SaEy4sQ
car "l'Espagne nationaliste" répugnait à utiliser ces déclamations depuis la proclamation de la 2eme république en Espagne en 1931 (et destitution du roi Alphonse XIII, le grand-père de Juan-Carlos) qui historiquement appartenaient au corps (royaliste à sa fondation) de "La Guardia Civil" dont l'Hymne était (et demeure): "Viva España, viva el rey, viva el orden y la ley" (Vive l'Espagne, vive le roi, vive l'ordre et la loi"), leur préférant idéologiquement celles "forgées" par le mouvement phalangiste de Primo de Rivera: "España !...Una, España !...Grande, España !...Libre." et par la suite celle plus usitée par les franquistes de: "Arriba España !...Arriba." (En haut l'Espagne !...En-haut).
D'ailleurs même lors de la cérémonie de renonciation de ses droits au trône d'Espagne le 14 mars 1977, en présence de son fils Juan-Carlos Ier, don Juan comte de Barcelone finit son discours par l'harangue: "Majesté pour l'Espagne, tout pour l'Espagne!...Vive l'Espagne, vive le Roi !"
https://www.youtube.com/watch?v=0Lha5FdBpzM
Ou encore, lors de l'allocution télédiffusée pour parer au putsch du 22 février 1981, alors que le régime monarchico-parlementaire est encore fragile, aucune harangue ou interjection patriotique n'est prononcée par le Roi à l'intention de ses auditeurs ni à la fin de son discours.
https://www.youtube.com/watch?v=0pQizbBl8x8

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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