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Message Publié : 26 Jan 2005 15:58 
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Grégoire de Tours
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Irène a écrit :
Goya a écrit :
Citer :
La France est féminin en français mais masculin en Allemand (Frankreich, reich étant masculin).
Je dirais que France est masculin car c'est la terre des Francs.


Raté : en Allemand , c'est neutre ...( das Reich = le royaume ) .



Encore raté : en allemand la France n'est ni neutre ni masculin ni féminin, puisque la plupart des noms de pays n'ont pas d'article :P


On ne m'a jamais appris qu'en Allemand il y aurait QUATRE genres : masculin , féminin , neutre , et LE VOTRE ....celui que vous ajoutez pour les besoins du raisonnement !
Réfléchissez donc : altes Deutchland...c'est bien neutre, même sans article! Altes Frankreich auch...


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Message Publié : 26 Jan 2005 19:27 
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Philippe de Commines
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"France" est féminin parce qu'il vient du bas-latin "Francia", qui est du genre féminin. En latin la plupart (tous ?) les noms de pays ou de provinces sont féminins (Gallia, Germania, Africa...).

En Allemand, tous les noms de pays finissant par "Reich" (royaume, empire) comme Frankreich ou Österreich, et tous les pays finissant par "Land" (pays, terre) comme Deutschland ou Russland, sont du genre neutre, Reich et Land étant neutres.

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Message Publié : 26 Jan 2005 20:03 
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Grégoire de Tours
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Karl , der grosse Keizer , hat sehr gut gesprochen . Heil Karl !


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Message Publié : 26 Jan 2005 20:52 
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Philippe de Commines
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Goya a écrit :
Karl , der grosse Keizer , hat sehr gut gesprochen . Heil Karl !

Kaiser, et non pas "Keizer".

Et pour ce qui est de votre "Heil Karl", ce genre de plaisanterie (je suppose que c'en est une...) n'apporte rien au débat.

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Message Publié : 26 Jan 2005 21:15 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Kaiser, et non pas "Keizer".


Excusez-moi , je m'exprime en bas-allemand...

Citer :
Et pour ce qui est de votre "Heil Karl", ce genre de plaisanterie (je suppose que c'en est une...) n'apporte rien au débat.


Vous avez tout à fait raison . Et je ne me permettrais pas...
Mais le débat touche à sa fin . Le seul point non-clarifié : l'emploi de genres différents implique-t-il quelque chose quant à la vision que ces peuples avaient de leur patrie ? Terre des pères , des grands ancêtres ?
Ou Grande Mère Nourrissière?
Mais içi je manque de références...


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Message Publié : 27 Jan 2005 20:35 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Goya a écrit :
[...] Le seul point non-clarifié : l'emploi de genres différents implique-t-il quelque chose quant à la vision que ces peuples avaient de leur patrie ? Terre des pères , des grands ancêtres ?
Ou Grande Mère Nourrissière?
Mais içi je manque de références...

Je n'ai pas de références non-plus.

Que peut impliquer le fait que le genre de "Deutschland" soit neutre, quant à la vision que le peuple allemand avait de sa patrie en 1933-45 par exemple ? A priori, ma réponse serait que cela n'a aucune incidence.

Qu'une certaine dose d'affectif, donc de "subjectif", entre dans la perception que les individus peuvent avoir de de leur patrie, me parait nettement plus plausible. Ainsi, par exemple, des psychiâtres ont émis l'hypothèse que Hitler faisait un transfert de son vécu par rapport à sa mère, sur la "Heimat" (patrie ; NB : Heim, en allemand, signifie la maison, le chez-soi) et un transfert de son vécu par rapport à sa famille, sur le "Deutsche Volk" (peuple allemand).

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Message Publié : 27 Jan 2005 20:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Ce qui peut-être intéressant, c'est de comparer Vaterland et Mère-Patrie.
Et votre réflexion, sur Hitler, est très pertinente. Il s'identifiait à un redresseur des torts que les étrangers, objets impurs, avaient commis selon lui à l'encontre de sa patrie.


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Message Publié : 27 Jan 2005 21:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Ce qui peut-être intéressant , c'est de comparer Vaterland et Mère-Patrie .


En effet, puisqu'en théorie Land étant neutre, il aurait pu aussi bien donner un Mutterland qu'un Vaterland. Au passage, étymologiquement, le terme de Mère-patrie est bien curieux ! Il ajoute Mère à un nom féminin mais dont la racine signifie Père ! (de quand date le mot latin Patria ? peut-il être lui-même issu d'un mot germanique ancêtre de Vaterland ?)

Sinon, par rapport à Hitler, son rapport à l'étranger, toussa toussa... une petite remarque hors sujet. Il me semble que lorsque nous, Français, nous essayons de comprendre les aspirations nationales et les nationalismes d'Europe centrale et orientale, et notamment jusqu'à la 2e GM, nous oublions le rôle très important que pouvait avoir l'existence de l'incroyable patchwork des minorités. Il y a très longtemps que les frontières de la France sont fixées à 90%. Il y a très longtemps qu'il n'y a plus de minorités d'un autre grand pays voisin à l'intérieur de nos frontières et plus de minorité française dans un pays voisin. Nous sommes tous à l'intérieur de nos propres frontières.
Des peuples qui comme les Allemands, Polonais, Roumains, Serbes, Ruthènes, Albanais, que sais-je ? tous les peuples des deux tiers est de l'Europe... se trouvaient à cheval sur plusieurs pays, ne pouvaient qu'avoir une vision complètement différente de la patrie et de l'étranger, qui modifiait aussi complètement la vision que l'on pouvait avoir de l'expulsion des uns, de la réunification avec les autres, de la conquête et du rattachement... Attention, je ne dis pas que "ça justifie" quoi que ce soit ! mais cette thématique clé nous est, au fond, complètement étrangère.
Et d'ailleurs, pendant la brève parenthèse des temps récents où la France a vécu cette situation (1870-1914), elle a réagi à son tour, en plaignant sa minorité séparée de la mère patrie et en désirant ardemment la ramener dans le giron du pays...


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Message Publié : 28 Jan 2005 6:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Cuchlainn a écrit :
Il y a très longtemps qu'il n'y a plus de minorités d'un autre grand pays voisin à l'intérieur de nos frontières et plus de minorité française dans un pays voisin. Nous sommes tous à l'intérieur de nos propres frontières.


Vous rayez d'un trait de plume Belges, Suisses et Canadiens, qui pour ne pas être voisins, étaient pourtant chers au Général de Gaulle ! Mais ces gens s'accomodent, plutôt bien que mal, de la coexistence avec des peuples qui parlent une autre langue...


Citer :
Des peuples qui comme les Allemands, Polonais, Roumains, Serbes, Ruthènes, Albanais, que sais-je ? tous les peuples des deux tiers est de l'Europe... se trouvaient à cheval sur plusieurs pays, ne pouvaient qu'avoir une vision complètement différente de la patrie et de l'étranger, qui modifiait aussi complètement la vision que l'on pouvait avoir de l'expulsion des uns, de la réunification avec les autres, de la conquête et du rattachement... Attention, je ne dis pas que "ça justifie" quoi que ce soit ! mais cette thématique clé nous est, au fond, complètement étrangère.


Avant que les Aigles ne soient foudroyés, on cherchait à les faire coexister en de grands ensembles unis par les mêmes princes. Mais les nationalismes destructeurs ne pouvaient tolérer cela.


Citer :
Et d'ailleurs, pendant la brève parenthèse des temps récents où la France a vécu cette situation (1870-1914), elle a réagi à son tour, en plaignant sa minorité séparée de la mère patrie et en désirant ardemment la ramener dans le giron du pays...


Mais on n'a jamais pensé, en temps utile, à demander à ces gens s'ils ne préféraient peut-être pas tout simplement être indépendants que l'objet de conflits séculaires entre leurs deux grands voisins !

Nous sommes évidemment tout à fait hors sujet...mais c'est vous qui nous y avez amenés...On était dans le genre des noms de pays, et leur symbolique éventuelle...


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Message Publié : 28 Jan 2005 10:32 
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Grégoire de Tours
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Goya a écrit :
Nous sommes évidemment tout à fait hors sujet..


Plutôt, oui. Mais c'est intéressant tout de même.


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Message Publié : 28 Jan 2005 11:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Vous rayez d'un trait de plume Belges , Suisses , et Canadiens , qui pour ne pas être voisins , étaient pourtant chers au Général de Gaulle ! Mais
ces gens s'accomodent , plutôt bien que mal , de la coexistence avec des peuples qui parlent une autre langue


Je ne raie rien du tout, pour autant que je sache, bien que francophones ils ne se déclarent pas Français, demandant à être reconnus comme tels.

Citer :
Nous sommes évidemment tout à fait hors sujet...mais c'est vous qui
nous y avez amené

Vous êtes bien agressif ce matin. C'est Karolvs qui a évoqué le sujet Hitler. Maintenant, parenthèse close, et revenons au sujet, c'est plus important que de trouver un coupable :roll:


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Message Publié : 28 Jan 2005 12:23 
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Grégoire de Tours
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Vous avez dit : "plus de minorité française dans un pays voisin . Le malentendu provient du fait que quand je parle de "français ", je pense à
la langue, ce qui est logique pour moi qui ne suis pas français. Mais nullement hostile puisque je commets de telles erreurs, m'assimilant à
tort, et assimilant à tort Belges, Suisses et Canadiens. Et vous parliez du problème des minorités. Un régime autoritaire en France aurait bien pu vouloir nous traiter comme des Sudètes ! Dieu merci ça ne s'est pas fait...

D'autre part le malentendu vient du fait que vous faites de l'homogenéïté
linguistique un attribut de l'appartenance à la France. Les francophones
de l'extérieur ne définissent pas prioritairement leur appartenance par
la langue dans la plupart des cas.
En réalité, je soulève un problème qui me paraît fondamental : peut-on
arriver à se sentir d'abord européen ? Et si ce n'est pas possible pour la plupart, quel avenir pour cette Europe ? Il est certain que je suis un adversaire des nationalismes, ce qui influence ma façon de penser .

Enfin, pour l'humour, ce n'est pas parce que ce serait Karolus qui aurait
contribué à nous faire dévier, que je serais aggressif envers vous en faisant remarquer que nous dévions !
Et je vous fais confiance pour nous ramener au sujet...


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Message Publié : 28 Jan 2005 14:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Cuchlainn a écrit :
C'est Karolvs qui a évoqué le sujet Hitler. Maintenant, parenthèse close, et revenons au sujet, c'est plus important que de trouver un coupable :roll:


Goya a écrit :
Enfin, pour l'humour, ce n'est pas parce que ce serait Karolus qui aurait
contribué à nous faire dévier, que je serais aggressif envers vous en faisant remarquer que nous dévions !


En effet, on a dévié du sujet et j'y suis pour quelque chose. Je bats ma coulpe. J'aurais peut-être pu prendre un autre exemple que Hitler. Maurice Barrès ? Gabriele d'Annunzio ?...

Mais le sujet est épuisé si on se borne à la question des articles déterminants des noms des pays. Pour moi, il est clair que la réponse à votre question est : non, le genre n'implique pas grand-chose quant à la vision que les peuples ont de leur patrie .

Vous êtes bien-entendu libres de continuer à discuter sur la question.

Goya a écrit :
Ce qui peut-être intéressant, c'est de comparer Vaterland et Mère-Patrie.

Comparons.

"Vaterland" (das Vaterland - neutre- en Allemand) : attention au contresens. Le "Vaterland" est la "terre du père" ou le "pays du père". C'est le pays ou la terre qu'ont faite nos pères. Rien d'autre, et surtout pas une sorte de "Père-Patrie".

La patrie (genre féminin) est aussi la "terre du père" : "Patria" en latin, c'est la terre du "Pater". Quelque latiniste distingué viendra peut-être nous expliquer l'étymologie de "Patria" (contraction des mots Pater et Terra ?)

Quant à "Mère-Patrie", il me semble qu'il faut y voir surtout un "dogme", quelque chose de presque religieux : la patrie vue comme principe sacré, principe de vie, principe géniteur, principe sacré, comme sont sacrés le père et la mère (nous sommes des enfants de la patrie, des enfants sacrés de la patrie...).

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Message Publié : 28 Jan 2005 19:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
D'autre part le malentendu vient du fait que vous faites de l'homogenéïté
linguistique un attribut de l'appartenance à la France. Les francophones
de l'extérieur ne définissent pas prioritairement leur appartenance par
la langue dans la plupart des cas.

C'est bizarre car c'est moi qui allais vous faire la même remarque !

Tenez, vous écrivez ceci :
Citer :
"plus de minorité française dans un pays voisin . Le malentendu provient du fait que quand je parle de "français ", je pense à
la langue,


En l'occurence, j'ai considéré moi, qu'il n'y avait pas de minorité française au sens courant dans la mesure où il n'y a pas de peuplement se revendiquant Français. Les Belges francophones, si je ne m'abuse, se sentent et se disent Belges, je ne saurais donc les compter comme Français :wink: Et je clos complètement la digression cette fois.

Merci à Karolvs pour son exposé sur les racines de Vaterland et de (Mère) Patrie. Sur ce coup-là, je me plantais complet !

Pour essayer de revenir à la question linguistique, dans des bouquins comme "La religion des origines" d'E.Anati, on évoque des formes grammaticales communes à toutes les langues, indice d'une matrice linguistique préhistorique (normal). En particulier, on trouve comme quasi-constante la Terre et le Ciel. LA Terre-mère, nourricière, évidemment.
Or, dans VATERland, et PATRie, la Terre-mère s'efface au profit de la Terre du Père ! C'est une drôle de rupture, un changement de rapport à la terre en question...
Au lieu de s'intéresser au berceau, à la puissance qui nourrit, on se réfère à la possession héréditaire du lopin...
Est-ce en rapport avec la montée en puissance de l'homme chef et guerrier par rapport à la femme-mère, à la fin du Néolithique, comme décrit dans "Le sentier de la guerre" ?
Est-ce plus récent ?
Est-ce que je délire complètement à partir d'une poignée de sources trop fragmentaires pour voir le problème correctement ?


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Message Publié : 01 Fév 2005 20:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Citer :
Est-ce en rapport avec la montée en puissance de l'homme chef et guerrier par rapport à la femme-mère, à la fin du Néolithique, comme décrit dans "Le sentier de la guerre" ?


Cela me semble une hypothèse intéressante . On a vu au moyen-orient
les grandes déesses-mères supplantées par des monothéïsmes masculins . Et les panthéons grec , romain et germaniques sont dominés
par des dieux qui sont des hommes .
Cela correspondrait-il à un passage de sociétés matriarcales à des sociétés patriarcales ?


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