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Message Publié : 04 Mars 2017 11:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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au vu de la part de l'influence latine et française sur l'anglais moderne, on peut hésiter à qualifier cette langue de germanique.

certains voudraient cependant purger l'anglais et trouver un lexique entièrement germanique !

a voir ici
https://www.youtube.com/watch?v=IIo-17SIkws

cet anglais germanique s'appelerait "Anglish" !


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:11 
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L'Anglais ? Ce n'est jamais que du français mal prononcé a dit Clemenceau.

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Message Publié : 04 Mars 2017 16:23 
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Polybe
Polybe
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Bonjour,

L'anglais est une langue germanique de par ses structures grammaticales qui sont bien germaniques (le fait qu'il n'existe que deux vrais temps, le reste fonctionnant en aspects, le génitif en "s", les verbes forts (ou irréguliers comme on dit à l'école) et faibles...).
Du point de vue du lexique, si on additionne les mots d'origine Normande, Latine, Norroise et grecque, il est vrai que les mots anglo-saxons sont minoritaires.

Dans la classification classique des langues (les fameux arbres "généalogiques" qui commencent par le proto-indo-européen), ce sont principalement les structures grammaticales qui servent à former les familles de langues, parce que c'est ce qui est le plus durable, même en cas de contact linguistique. Par exemple, le français parlé par les élites anglaises après 1066 n'a pas vraiment influencé la grammaire de l'anglais contemporain. Les Scandinaves du Danelaw on par contre plus influencé la grammaire (tous les pronoms anglais commençant pas "th" sont norrois par exemple), mais la plupart des dialectes norrois et anglo-saxons parlés à l'époque devaient être mutuellement intelligibles, d'où l'absorbtion de structures norroises par l'anglais. A titre d'exemple, il me semble que le fait de supprimer les pronoms relatifs (The dog (that) I have bought is nice) est un emprunt norrois. Si on se basait sur le lexique pour classifier les langues, on pourrait presque mettre le Finnois dans les langues germaniques, alors que c'est une langue Finno-Ougrienne qui a reçu de nombreuses influences suédoises.

En espérant vous avoir aidé

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
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Message Publié : 05 Mars 2017 16:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Jerôme a écrit :
au vu de la part de l'influence latine et française sur l'anglais moderne, on peut hésiter à qualifier cette langue de germanique.

certains voudraient cependant purger l'anglais et trouver un lexique entièrement germanique !

a voir ici
https://www.youtube.com/watch?v=IIo-17SIkws

cet anglais germanique s'appelerait "Anglish" !

Prenons cette même logique révisionniste qui ne s'appuie que sur l'aspect lexical d'une langue et appliquons la au français que l'on pourrait tout aussi bien purger et ainsi reconstituer le "vrai" français supposément parlé par les peuples celtes ayant vécu sur le territoire de la France avant l'occupation romaine.
Et ce français celte s'appelerait "Gauloçais".

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Message Publié : 09 Mars 2017 12:29 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2017 15:42
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Et, il serait limité à un vocabulaire de 30 mots ! :mrgreen:
Je crois que c'est le nombre de mots d'origine gauloises qui subsistent (interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?) dans la langue française.

Sinon, pour l'anglais, il existe un débat de linguistes pour déterminer si l'anglais est une langue à part entière ou un pidgin (langue véhiculaire simplifiée) de français et de germanique. Cf :https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_creole_hypothesis

Et je suis assez tenté par cette hypothèse, notamment parce que la grammaire anglaise est très simplifiée.


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Message Publié : 09 Mars 2017 16:28 
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fifi51 a écrit :

Je crois que c'est le nombre de mots d'origine gauloises qui subsistent (interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?)

interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?
Vous pouvez mettre l'un ou l'autre, c'est un choix sur le sens que vous voulez donner à la phrase : en effet le sujet du verbe "subsiste" est ici le pronom relatif "qui". Mais je pense que vous pouvez estimer à votre choix que ce "qui" remplace soit le mot "nombre" soit "mots".

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Mars 2017 18:27 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :
fifi51 a écrit :

Je crois que c'est le nombre de mots d'origine gauloises qui subsistent (interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?)

interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?
Vous pouvez mettre l'un ou l'autre, c'est un choix sur le sens que vous voulez donner à la phrase : en effet le sujet du verbe "subsiste" est ici le pronom relatif "qui". Mais je pense que vous pouvez estimer à votre choix que ce "qui" remplace soit le mot "nombre" soit "mots".


Je pense que, vu le sens de la phrase, ce sont bien les mots qui subsistent, et donc le "ent" me semble plus justifié que le "e".


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Message Publié : 10 Mars 2017 8:58 
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Thucydide
Thucydide

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Il me semble avoir lu quelque part que l'anglais était considéré par les linguistes comme la plus romane des langues germaniques et le français la plus germanique des langues romanes.


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Message Publié : 10 Mars 2017 10:35 
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Polybe
Polybe

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Stavrog a écrit :
Il me semble avoir lu quelque part que l'anglais était considéré par les linguistes comme la plus romane des langues germaniques et le français la plus germanique des langues romanes.
Parfaitement. C'est à l'influence germanique que le français doit d'être bien plus éloigné du latin que ses deux soeurs l'italien et l'espagnol. L'espagnol et l'italien sont intercompréhensibles pour tout locuteur d'une de ces deux langues qui a étudié le latin, pas le français !

Purger l'anglais de ses vocables d'origine non germanique et les remplacer par des équivalents garantis made in Germany aurait pour conséquence immédiate de rendre quasiment toute sa littérature parfaitement incompréhensible par l'anglais moyen actuel. Les partisans de cette purge sont-ils prêts à sacrifier Shakespeare sur l'autel de l'anglish ? On peut en douter...

Il y a 71 mots d'origine gauloise dans le français actuel selon Henriette Walter, très employés, mais la plupart nous sont parvenus assez tardivement par l'intermédiaire du latin, qui les avait empruntés au gaulois, et non pas directement. La plupart ont trait à la nature et à l'agriculture (bec, boue, bourbier, charrue, chemin, javelle, lande...). Mais pas tous ! Selon Walter, mégot par exemple, est d'origine gauloise, bien que formé au XIXe siècle, à partir de mégauter, terme tourangeau d'origine gauloise signifiant sucer.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 10 Mars 2017 16:21 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Kaamelott
fifi51 a écrit :
Je crois que c'est le nombre de mots d'origine gauloises qui subsistent (interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?) dans la langue française.

Je crois que ceci dépend du mot sur lequel l'auteur souhaite s'appuyer.
"nombre" est vague, ce qui fait sa spécificité est "mots" (cpt de nom) aussi le choix peut être fait par l'auteur de choisir "mots" et son pluriel pour l'accord du verbe.
c'est très bien vu, avant que de se pencher sur ce genre de sujet qui ne fera pas même une saison, autant éviter les fautes dans notre propre langue et c'est déjà complexe.

Aymont a écrit :
Purger l'anglais de ses vocables d'origine non germanique et les remplacer par des équivalents garantis made in Germany aurait pour conséquence immédiate de rendre quasiment toute sa littérature parfaitement incompréhensible par l'anglais moyen actuel. Les partisans de cette purge sont-ils prêts à sacrifier Shakespeare sur l'autel de l'anglish ? On peut en douter...

C'est le net :rool: Tout est bon pour faire le buzz, déjà le verbe "purger" donne le ton et situe un peu les intéressés.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 10 Mars 2017 17:23 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Aymont nous dit:
"mégot, par exemple, est d'origine gauloise"
Ce n'est pas la défunte régie des tabacs qui le contredira lol lol lol

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 10 Mars 2017 22:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
La grande particularité de l'Anglais est sa prononciation ,ses intonations,son accentuation qui ont évolué au cours des siècles.Si l'on voulait revenir aux origines,il faudrait revenir à l' Anglo Saxon qui est du germanique des rives de la mer du Nord langue d'envahisseurs barbares germaniques tout autant que les sinistres pillards Franks qui ravagèrent la Gaule mais chose extraordinaire,on se rendrait alors compte que nous parlons tous des dialectes de l'indo européen.....Pater,Vater ,Fader et même Pitar vers l'orient,en appliquant les lois de Grimm et Verner...SI JE ME SOUVIENS BIEN DE MES COURS DE PHILOLOGIE!! Nous nous retrouverions quand même cousins Vanitas !


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Message Publié : 11 Mars 2017 23:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1344
Localisation : Val de Marne
UvyMordicante a écrit :
L'anglais est une langue germanique de par ses structures grammaticales qui sont bien germaniques (le fait qu'il n'existe que deux vrais temps, le reste fonctionnant en aspects, le génitif en "s", les verbes forts (ou irréguliers comme on dit à l'école) et faibles...). [...]

- On retrouve deux vrais temps et des aspects dans des langues qui ne sont pas germaniques, par exemple en russe et en japonais.
- Le génitif en "s" n'est pas universel en allemand. Il ne se rencontre que pour le masculin singulier et le neutre singulier. Par ailleurs, on retrouve aussi ce génitif en "s" en latin, pour les mots comme mare (mer) et consul (consul).
- Les verbes irréguliers sont présents dans presque toutes les langues, par exemple, le français avec ses verbes du troisième groupe, le russe, le japonais, etc.

Personnellement, je vois beaucoup plus de proximités entre la grammaire anglaise et la grammaire française qu'entre la grammaire anglaise et la grammaire allemande.
La principale touche germanique que je note en anglais, vient de l'utilisation des particules qui complètent les verbes (ce qui donne les "phrasal verbs").


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Message Publié : 16 Mars 2017 13:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'Anglais ? Ce n'est jamais que du français mal prononcé a dit Clemenceau.

Pour ma part, j'ai lu que l'anglais est la plus latine des langues germaniques. Tout comme le français serait la plus germanique des langues latines ou comme le roumain serait la plus slave des langues latines. Les langues sont vivantes et s'influencent les unes, les autres. Les langues "pures" n'existent pas. ;)

L'anglais comporte surtout des influences celtes, germaniques (anglo-saxons et scandinaves) et latines (latin puis le français).

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Message Publié : 19 Mars 2017 12:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Aymont a écrit :
Il y a 71 mots d'origine gauloise dans le français actuel selon Henriette Walter, très employés, mais la plupart nous sont parvenus assez tardivement par l'intermédiaire du latin, qui les avait empruntés au gaulois, et non pas directement. La plupart ont trait à la nature et à l'agriculture (bec, boue, bourbier, charrue, chemin, javelle, lande...). Mais pas tous ! Selon Walter, mégot par exemple, est d'origine gauloise, bien que formé au XIXe siècle, à partir de mégauter, terme tourangeau d'origine gauloise signifiant sucer.

ezio-auditore a écrit :
fifi51 a écrit :
Je crois que c'est le nombre de mots d'origine gauloises qui subsistent (interrogation orthographique: il faut écrire subsiste en le terminant par e ou ent dans ce cas ?) dans la langue française.

Je crois que ceci dépend du mot sur lequel l'auteur souhaite s'appuyer.
"nombre" est vague, ce qui fait sa spécificité est "mots" (cpt de nom) aussi le choix peut être fait par l'auteur de choisir "mots" et son pluriel pour l'accord du verbe.
c'est très bien vu, avant que de se pencher sur ce genre de sujet qui ne fera pas même une saison, autant éviter les fautes dans notre propre langue et c'est déjà complexe.


en fait il y a 195 mots selon wikipédia https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Mots_en_fran%C3%A7ais_issus_d%E2%80%99un_mot_en_gaulois
mais il faudrait parfois des mots dont l'éthymologie a été attribuée à tord au grec mais qui seraient plutot du gaulois mal traduit en latin Ex. : aveugle attribué au bas-latin ab oculis « sans yeux » présenté souvent, sans argument convaincant, comme un calque du grec, jusqu'à la découverte sur le Plomb de Chamalières du terme celtique exsops ayant précisément la même signification de « privé de vue » qu'ab oculis.

Ceci dit sur les relation entre le viel anglais et le celte (cornwall, wales, gaélique) je n'ai rien trouvé. Il semble que les langues celtiques des iles brittaniques n'ai eu que peu d'influence latines (pourquoi ?). Est ce que le saxon à éliminé le latin sans qu'il y ait eu de mélange lors de la colonisation de l'est de l'ile vers 450-550 ? Quelle était la langue du peuple du Wessex et de Mercie avant l'an mille : le celte, le latin, un mélange de tout cela ?

Après c'est sur que c'est un casse tête de démêler les influences celte et latines pendant l'antiquité tardive de l'influence du franco-normand après 1066.

La force de la langue saxonne c'est qu'elle a subsisté malgré l'invasion normande et le substrat celte et romain. Ce n'a pas le cas dans le pas de calais ou dans le Bessin deux zone d'implantation Saxonne dont il ne reste que les toponymes.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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