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 Sujet du message : Accord du participe passé
Message Publié : 10 Sep 2018 22:57 
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Jean Froissart
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Le Conseil de la langue française et de la politique linguiste, organe du gouvernement de la Région de Wallonie, avait émis un avis en 2015 suggérant de ne plus accorder le participe passé lorsqu'il est employé avec l'auxiliaire avoir.

Cette suggestion est soutenue vigoureusement par deux anciens professeurs de français, Arnaud Hoedt et Jérôme Piron, qui ont publié une tribune dans le quotidien Libération le 2 septembre.

L'émotion a été vive et le Conseil de la Langue française et de la politique linguiste a tenu à préciser que, si une décision doit être prise, ce ne le sera que dans un cadre international.

La règle de l'accord du participe passé a fait l'objet d'un débat aujourd'hui 10 septembre sur France Culture dans l'émission Du grain à moudre. J'y ai appris l'origine historique de l'accord.

Le verbe avoir n'a été pris comme auxiliaire que progressivement. Il fut une époque où, au lieu de : "J'ai construit une maison", on pouvait dire : "J'ai une maison construite". Dans cette dernière phrase on distingue encore un verbe, ai, et un adjectif, construite, qui, naturellement, s'accorde sur le nom qu'il qualifie, maison. Dans : "J'ai construit une maison", ai construit n'est plus qu'une forme temporelle du verbe construire, le verbe avoir n'ayant plus aucune valeur propre, et il n'y a plus de raison de l'accorder sur le complément d'objet. Ou alors, s'il y a une raison de l'accorder, cette raison doit logiquement valoir aussi bien lorsque le complément d'objet précède ou suive le participe passé.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 7:33 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Le verbe avoir n'a été pris comme auxiliaire que progressivement. Il fut une époque où, au lieu de : "J'ai construit une maison", on pouvait dire : "J'ai une maison construite".



Je ne comprends pas...
Ces deux phrases ne signifient pas la même chose!

Sinon, oui bien sûr, on accorde ou on n'accorde pas. La logique voudrait qu'on choisisse sans se soucier de la position du complément d'objet.
Mais ce n'est pas la logique qui dicte l'orthographe du français!


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 8:34 
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Jean Froissart
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Je ne suis pas linguiste, je ne fais que rapporter ce qui s'est dit au cours de l'émission et je rapporte peut-être mal.

Ce que j'ai compris est que : "J'ai une maison construite", comme on pouvait dire au seizième siècle, devait s'entendre comme : "J'ai une maison construite par moi" parce que si l'agent n'était pas exprimé, c'est qu'il était sous-entendu comme identique au sujet.

Aujourd'hui, cela ne se dit plus, vouloir lui donner un sens dans le cadre des règles de syntaxe contemporaines est un peu vain.

Il faut se rappeler que beaucoup de règles de syntaxe ou d'orthographe ont été décidées arbitrairement assez récemment et parfois à mauvais escient. Il n'y a pas lieu de s'interdire de réformer dans le sens de la cohérence ce qui a été imposé dans un passé récent sans raison ou pour des raisons contestables.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 9:42 
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Grégoire de Tours
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Tolan a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le verbe avoir n'a été pris comme auxiliaire que progressivement. Il fut une époque où, au lieu de : "J'ai construit une maison", on pouvait dire : "J'ai une maison construite".



Je ne comprends pas...
Ces deux phrases ne signifient pas la même chose!


Pour compléter, au seizième et dix-septième siècle, le positionnement sujet-verbe-complément n'était pas figé. Il était fréquent d'écrire sujet-complément-verbe (c'est un peu ce que dénonce Molière dans Le Bourgeois gentilhomme et la tirade sur les beaux yeux de la marquise). Mais, du coup, ce déplacement du complément risquait de susciter des incompréhensions.
En effet, comme vous le soulignez, "j'ai construit une maison" et "j'ai une maison construite" ne signifient pas la même chose dans notre lecture actuelle. Mais si la première devient "j'ai une maison construit" (par inversion du COD) alors la seule chose qui va permettre de distinguer le sens des 2 phrases, c'est l'accord du participe passé avec le COD. Et on voit que cet accord ne revêt une importance que si le COD est avant le participe (quand le COD est après, il n'y a plus de risque de confusion de sens), d'où la mise en place de cette règle. Qui a perdu de sa valeur lorsque la structure de la phase sujet-verbe-complément s'est figée. Maintenant, est-ce que la perte d'intérêt d'une règle doit conduire à la suppression de la règle, c'est un vaste débat. On pourrait décliner cette question sur plein de thèmes : en quoi est-il utile de maintenir l'accent circonflexe comme "rappel" d'un "s" disparu ? Objectivement, cela n'a aucun intérêt pratique. C'est juste un rappel de ce que fut la langue française.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 11:00 
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ThierryM a écrit :
Tolan a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le verbe avoir n'a été pris comme auxiliaire que progressivement. Il fut une époque où, au lieu de : "J'ai construit une maison", on pouvait dire : "J'ai une maison construite".



Je ne comprends pas...
Ces deux phrases ne signifient pas la même chose!


Pour compléter, au seizième et dix-septième siècle, le positionnement sujet-verbe-complément n'était pas figé. Il était fréquent d'écrire sujet-complément-verbe (c'est un peu ce que dénonce Molière dans Le Bourgeois gentilhomme et la tirade sur les beaux yeux de la marquise). Mais, du coup, ce déplacement du complément risquait de susciter des incompréhensions.
En effet, comme vous le soulignez, "j'ai construit une maison" et "j'ai une maison construite" ne signifient pas la même chose dans notre lecture actuelle. Mais si la première devient "j'ai une maison construit" (par inversion du COD) alors la seule chose qui va permettre de distinguer le sens des 2 phrases, c'est l'accord du participe passé avec le COD. Et on voit que cet accord ne revêt une importance que si le COD est avant le participe (quand le COD est après, il n'y a plus de risque de confusion de sens), d'où la mise en place de cette règle. Qui a perdu de sa valeur lorsque la structure de la phase sujet-verbe-complément s'est figée. Maintenant, est-ce que la perte d'intérêt d'une règle doit conduire à la suppression de la règle, c'est un vaste débat. On pourrait décliner cette question sur plein de thèmes : en quoi est-il utile de maintenir l'accent circonflexe comme "rappel" d'un "s" disparu ? Objectivement, cela n'a aucun intérêt pratique. C'est juste un rappel de ce que fut la langue française.



D'accord, j'ai compris!

Mais du coup, cela n'était valable que pour les COD féminins. Puisque'avec les COD masculins, il n'y avait pas de différence: J'ai un hangar construit. En mettant des virgules, on arriverait mieux à différencier les deux phrases:
J'ai, un hangar, construit et J'ai construit un hangar.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 11:11 
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ThierryM a écrit :
Tolan a écrit :
Barbetorte a écrit :
On pourrait décliner cette question sur plein de thèmes : en quoi est-il utile de maintenir l'accent circonflexe comme "rappel" d'un "s" disparu ? Objectivement, cela n'a aucun intérêt pratique. C'est juste un rappel de ce que fut la langue française.


Le plus intelligent, serait de donner la possibilité d'écrire avec plusieurs possibilités d'orthographe.
C'est déjà le cas pour certains mots comme par exemple avec f ou ph.

Après tout, ce n'est qu'assez récemment qu'on a voulu codifier l'orthographe avec rigidité.
Tout au long de l'histoire, il y avait une grande liberté, et je trouve que ça serait bien d'y revenir un peu...


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 11:33 
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Tolan a écrit :

Le plus intelligent, serait de donner la possibilité d'écrire avec plusieurs possibilités d'orthographe.
C'est déjà le cas pour certains mots comme par exemple avec f ou ph.

Après tout, ce n'est qu'assez récemment qu'on a voulu codifier l'orthographe avec rigidité.
Tout au long de l'histoire, il y avait une grande liberté, et je trouve que ça serait bien d'y revenir un peu...


Au détail près que certaines variations sont susceptibles de changer le sens d'une phrase. Le meilleur exemple est la distinction futur/conditionnel.
"Je ferai les travaux", ce n'est clairement pas "je ferais les travaux". Ou "il a pris des amandes salées" et "il a pris des amendes salées". Ou encore "il a un beau dessin" et "il a un beau dessein"... Donc, ça veut dire qu'il va falloir distinguer les règles obligatoires (car ayant un impact sur le sens) et les règles facultatives. Je ne suis pas convaincu que ce soit une vraie simplification...


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 12:05 
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ThierryM a écrit :
Maintenant, est-ce que la perte d'intérêt d'une règle doit conduire à la suppression de la règle, c'est un vaste débat. On pourrait décliner cette question sur plein de thèmes : en quoi est-il utile de maintenir l'accent circonflexe comme "rappel" d'un "s" disparu ? Objectivement, cela n'a aucun intérêt pratique. C'est juste un rappel de ce que fut la langue française.

Supprimer les règles périmées, ce n'est pas un vaste débat. C'est une évidence.

Mais il semble impossible en France de rien simplifier sans déclencher des cris d'orfraies du style "notre langue va devenir indigente, nos enfants ne savent plus rien, etc..." Il y a réellement une tendance ultra-conservatrice en ce domaine qui a toujours, jusqu'ici, réussi à interdire toute évolution sensée de l'orthographe.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 14:50 
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Pierma a écrit :
ThierryM a écrit :
Maintenant, est-ce que la perte d'intérêt d'une règle doit conduire à la suppression de la règle, c'est un vaste débat. On pourrait décliner cette question sur plein de thèmes : en quoi est-il utile de maintenir l'accent circonflexe comme "rappel" d'un "s" disparu ? Objectivement, cela n'a aucun intérêt pratique. C'est juste un rappel de ce que fut la langue française.

Supprimer les règles périmées, ce n'est pas un vaste débat. C'est une évidence.

Mais il semble impossible en France de rien simplifier sans déclencher des cris d'orfraies du style "notre langue va devenir indigente, nos enfants ne savent plus rien, etc..." Il y a réellement une tendance ultra-conservatrice en ce domaine qui a toujours, jusqu'ici, réussi à interdire toute évolution sensée de l'orthographe.


La difficulté est que ce qui est censé pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre ; le débat n'est pas entre des ultra conservateurs qui ne veulent rien changer et des partisans d'une écriture phonétique (qui est la plus censée de toute puisqu'elle met en accord ce qui est entendu avec ce qui est écrit), il y a des degrés divers. Hors une défense de l'écriture phonétique, la question est justement de trancher au milieu parmi ces degrés.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 15:29 
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ThierryM a écrit :
La difficulté est que ce qui est censé pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre ; le débat n'est pas entre des ultra conservateurs qui ne veulent rien changer et des partisans d'une écriture phonétique (qui est la plus censée de toute puisqu'elle met en accord ce qui est entendu avec ce qui est écrit), il y a des degrés divers. Hors une défense de l'écriture phonétique, la question est justement de trancher au milieu parmi ces degrés.


Sauf qu'on voit sur les réseaux sociaux des officines qui prétendent qu'on veut tuer notre belle langue et qui font tout leur possible pour jeter de l'huile sur le feu en espérant que rien ne change... Combien de réformes renvoyées aux calendes grecques parce que quelques personnes ont fait assez de ramdam pour que la réforme soit enterrée ?


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 16:20 
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Léonard59 a écrit :
ThierryM a écrit :
La difficulté est que ce qui est censé pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre ; le débat n'est pas entre des ultra conservateurs qui ne veulent rien changer et des partisans d'une écriture phonétique (qui est la plus censée de toute puisqu'elle met en accord ce qui est entendu avec ce qui est écrit), il y a des degrés divers. Hors une défense de l'écriture phonétique, la question est justement de trancher au milieu parmi ces degrés.


Sauf qu'on voit sur les réseaux sociaux des officines qui prétendent qu'on veut tuer notre belle langue et qui font tout leur possible pour jeter de l'huile sur le feu en espérant que rien ne change... Combien de réformes renvoyées aux calendes grecques parce que quelques personnes ont fait assez de ramdam pour que la réforme soit enterrée ?


Oui, il y a des spécialistes de l'obstruction (mais si cela se limitait à l'orthographe, ce serait le rêve...). Mais, de toute façon, si la réforme orthographique n'est pas validée dans le cadre d'un large consensus, elle est vouée à l'échec. Certes, "on" (que ce soit l'Académie française, le gouvernement, des professeurs) peut décréter qu'on va écrire de telle ou telle façon, si une part importante des locuteurs ne l'accepte pas, la réforme ne se fera pas. Personnellement, la réforme orthographique qui vient d'en haut, je n'y crois absolument pas. C'était possible au début de la Troisième République avec une volonté normative, une scolarisation en plein développement mais, aujourd'hui, avec un emploi généralisé de la langue, de l'écrit, cela relève de l'utopie qu'imaginer qu'une autorité peut décider et imposer une nouvelle manière d'écrire. Ensuite, on le regrette ou on ne le regrette pas, mais cela ne change rien au fait que, désormais, la langue appartient à tous et que sans ces "tous", on ne peut pas la changer.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 11 Sep 2018 16:58 
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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 12 Sep 2018 12:01 
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ThierryM a écrit :
Oui, il y a des spécialistes de l'obstruction (mais si cela se limitait à l'orthographe, ce serait le rêve...). Mais, de toute façon, si la réforme orthographique n'est pas validée dans le cadre d'un large consensus, elle est vouée à l'échec. Certes, "on" (que ce soit l'Académie française, le gouvernement, des professeurs) peut décréter qu'on va écrire de telle ou telle façon, si une part importante des locuteurs ne l'accepte pas, la réforme ne se fera pas. Personnellement, la réforme orthographique qui vient d'en haut, je n'y crois absolument pas. C'était possible au début de la Troisième République avec une volonté normative, une scolarisation en plein développement mais, aujourd'hui, avec un emploi généralisé de la langue, de l'écrit, cela relève de l'utopie qu'imaginer qu'une autorité peut décider et imposer une nouvelle manière d'écrire. Ensuite, on le regrette ou on ne le regrette pas, mais cela ne change rien au fait que, désormais, la langue appartient à tous et que sans ces "tous", on ne peut pas la changer.
Certes. Mais dans le cas précis de l'accord du participe passé avec avoir, lequel a persécuté des générations d'enfants qui au final n'y arrivent toujours pas à l'âge adulte, il me semble que malgré quelques inévitables cris d'indignation, le consensus serait suffisant B)

J'ajouterai, de plus, que de ne jamais accorder le participe passé avec avoir est, dans les faits, déjà devenu la règle pour beaucoup.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 12 Sep 2018 12:42 
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PAC a écrit :
ThierryM a écrit :
Oui, il y a des spécialistes de l'obstruction (mais si cela se limitait à l'orthographe, ce serait le rêve...). Mais, de toute façon, si la réforme orthographique n'est pas validée dans le cadre d'un large consensus, elle est vouée à l'échec. Certes, "on" (que ce soit l'Académie française, le gouvernement, des professeurs) peut décréter qu'on va écrire de telle ou telle façon, si une part importante des locuteurs ne l'accepte pas, la réforme ne se fera pas. Personnellement, la réforme orthographique qui vient d'en haut, je n'y crois absolument pas. C'était possible au début de la Troisième République avec une volonté normative, une scolarisation en plein développement mais, aujourd'hui, avec un emploi généralisé de la langue, de l'écrit, cela relève de l'utopie qu'imaginer qu'une autorité peut décider et imposer une nouvelle manière d'écrire. Ensuite, on le regrette ou on ne le regrette pas, mais cela ne change rien au fait que, désormais, la langue appartient à tous et que sans ces "tous", on ne peut pas la changer.
Certes. Mais dans le cas précis de l'accord du participe passé avec avoir, lequel a persécuté des générations d'enfants qui au final n'y arrivent toujours pas à l'âge adulte, il me semble que malgré quelques inévitables cris d'indignation, le consensus serait suffisant B)

J'ajouterai, de plus, que de ne jamais accorder le participe passé avec avoir est, dans les faits, déjà devenu la règle pour beaucoup.


Ce que je sais, c'est qu'il y a (voire, aurait) un consensus parmi les professeurs belges pour supprimer cette règle. Je sais aussi que le poids des professeurs belges sur l'ensemble des locuteurs de français est, à mon avis, assez ridicule. Vous écrivez que le consensus existe pour cette règle ; peut-être ; moi je n'en sais rien parce que je n'ai rien lu ou entendu sur ce point précis.
Qu'ensuite la faute soit fréquente... possible. Mais, il faut filer le raisonnement et, au vu des nombreuses fautes entre infinitif et participe passé que nous constatons sur le net, il faut également supprimer cette distinction et accepter indifféremment "er" et "é". Et je pense qu'on pourrait aussi supprimer le "à" pour laisser un simple "a" vu qu'il s'agit là, également, d'une faute de plus en plus courante. Et ce raisonnement pourrait même se décliner au-delà de l'orthographe.
Que les choses soient claires, je ne dis pas qu'il ne faut pas supprimer certaines règles. Ce que je dis, c'est que la fréquence d'une faute ne me semble pas être un bon argument pour justifier la suppression de la règle induisant la faute.


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 Sujet du message : Re: Accord du participe passé
Message Publié : 12 Sep 2018 13:02 
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Le problème, c'est que si on ne fait pas clairement la différence par l'orthographe, c'est aussi parce que la pensée elle-même est confuse. Je précise que je suis moi-même une brelle en grammaire, je ne sais pas ce qu’est un COD par exemple.
Dans un atelier, vous mettez un panneau au dessus de l'établi où il est écrit: "Rangé tous les jours, merci!" ou "Ranger tous les jours, merci!", il y a un fossé qui peut être aussi large que celui qu'il y a entre des félicitations et une admonestation.
Pour le lecteur qui ne fait pas la différence, son ressenti pourrait lui faire tout drôle.

J'ai travaillé en Alsace. J'avais déjà remarqué que beaucoup de gens dans mes équipes utilisaient indifféremment "ferai" ou "ferais". À l'usage, je me suis rendu compte que ce n'était pas une faute d'orthographe, c'est vraiment que dans leur conception, il n'y avait pas de frontière nette entre le conditionnel et le futur. Quelque chose qui n'a pas eu lieu, quoi. Sans degré de certitude.

En interrogeant plus à fond, l'un m'avait expliqué que cela tenait à la structure de leur pensée, car en Allemand et en Alsacien, le conditionnel se construit très différemment. Ne parlant ni l'une ni l'autre langue, je ne sais pas ce que vaut cette théorie.

D’ailleurs, il ne faut pas croire que la langue française soit la plus précise. Mes collègues slaves trouvent qu’en français ils perdent de leur capacité didactique, parce que la perte des déclinaisons introduit des flous. Le professeur a puni les élèves qui étaient dissipés. Tous les élèves ont-ils été punis, ou seulement quelques-uns ?

ThierryM a écrit :
Mais, de toute façon, si la réforme orthographique n'est pas validée dans le cadre d'un large consensus, elle est vouée à l'échec. Certes, "on" (que ce soit l'Académie française, le gouvernement, des professeurs) peut décréter qu'on va écrire de telle ou telle façon, si une part importante des locuteurs ne l'accepte pas, la réforme ne se fera pas. Personnellement, la réforme orthographique qui vient d'en haut, je n'y crois absolument pas. C'était possible au début de la Troisième République avec une volonté normative
Moi, 80 ans après 1984 d'Orwell, je ne comprends même pas que des gouvernants osent sans honte s'arroger le droit de modifier la langue pour la simplifier. Si j'étais à leur place, et même si les raisons de le faire étaient les meilleures du monde, je m’abstiendrais rien qu’à cause de l’insupportable analogie.


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