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 Sujet du message : ... signe d'élection ou
Message Publié : 11 Avr 2006 11:43 
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Plutarque
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Cette légende de fondation me laisse songeur. On peut se demander dans quelle mesure le bégaiement est un signe d'élection. Car en définitive c'est par cette "infirmité" - je pense soudainement au parallèle avec les pieds enflés d'un autre héros - que Battos est parvenu à sa condition d'oïkiste.
Tout cela est à creuser mais le bégaiement est peut-être l'une de ses faiblesses qui font la grandeur des héros. Allons faire un tour du côté de Jean-Pierre Vernant qui signale que Battos était stigmatisé par une autre tare : la claudication ("Le Tyran boiteux : d'Oedipe à Périandre", Le Temps de la Réflexion 2, 1981.) Je vais essayer de me procurer cet article dont j'ai trouvé la référence.
Le bégaiement peut aussi manifester une rupture dans l'ordre des générations... autre piste d'anthropologie historique à creuser.

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"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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 Sujet du message : babille et barbare
Message Publié : 11 Avr 2006 12:23 
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Plutarque
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Mais n'oublions pas un autre fait majeur : pour le Grec, le bègue est un barbare dont le baragouin ou le bégaiement animal le coupe du monde de la parole et de la civilisation. Du moins, j'inverse ici un enoncé couramment admis.

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 Sujet du message : ... un lien vers Battos
Message Publié : 11 Avr 2006 12:26 
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Plutarque
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Sur Battos et la fondation de Cyrène voir ce lien : http://www.u-bourgogne.fr/STIMULUS/C003/401.htm en particulier le point III. 3

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 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2006 13:34 
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Fustel de Coulanges
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Dans un niveau de langue très soutenu, le "bégaiement distingué" constitue, en anglais, le nec plus ultra !


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 Sujet du message : Bégues.
Message Publié : 11 Avr 2006 16:20 
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Eginhard
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Bonsoir.

Louis II le bégue (846-879) était-il bégue ? :o

Camille Desmoulins était bégue.

Le prince Albert II de Monaco a suivi des cours pour controler ce handicap.


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 Sujet du message : Re: Bégues.
Message Publié : 11 Avr 2006 16:35 
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Grégoire de Tours
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pilayrou a écrit :
Bonsoir.

Louis II le bégue (846-879) était-il bégue ? .

Il semblerait d'aprés Wikipedia :
Citer :
Louis II de France
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Louis II dit le Bègue (846-† 879), roi de France (877-879), fils de Charles II dit le Chauve et Ermentrude d'Orléans. Il fut d'abord couronné roi d'Aquitaine en 867 puis roi de France en 877 mais sans la Provence qui fut cédée par son père à Boson de Provence. Il fut marié à Ansgarde de Bourgogne, mère de Louis III et de Carloman, puis avec la reine Adélaïde, en seconde noce, il eut Charles le Simple, né après sa mort. Comme l'indique son surnom, Louis II bégaie ce qui l'empêche de s'exprimer en public et nuit à son autorité.

Bien qu'il fusse sacré une deuxième fois par le Pape Jean VIII lors du concile de Troyes en septembre 878, il demeura un roi sans pouvoir, dominé par la puissance de l'Aristocratie



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 Sujet du message : Louis II
Message Publié : 11 Avr 2006 17:23 
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Eginhard
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:boire:


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Message Publié : 11 Avr 2006 17:55 
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Grégoire de Tours
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
C'est dans la Bible! Je retrouverai le verset ad hoc dans la journée (d'autres tâches m'appellent dans l'immédiat).


J'attends toujours votre source ; pour ma part, je ne pense pas que cette information vienne de la Bible (mais si vous me détrompez, tant mieux) ; après une brève recherche, je pense plutôt qu'elle émane d'un midrash

Wikipedia a écrit :
Un célèbre midrash raconte qu'un jour Moïse jouant sur les genoux du Pharaon lui dérobe sa couronne. Y voyant un mauvais présage, les mages du monarque suggèrent à celui-ci la mise à mort immédiate de l'enfant. Cependant, Jéthro, prêtre de Madian, propose de mettre à l'épreuve ce qui n'était peut-être que jeu d'enfant, et fait placer Moïse devant un plateau de diamants et de braises ardentes. Moïse se précipite vers le plateau de diamants, mais trébuche (suite à l'intervention de Gabriel?) vers les braises ardentes. Dans sa frayeur, il porte ses doigts à la bouche et se brûle la langue et les lèvres. C'est de là que vient le bégaiement (pitié pour l'orthographe :cry:) de Moïse.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 12 Avr 2006 11:57 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
J'attends toujours votre source ; pour ma part, je ne pense pas que cette information vienne de la Bible (mais si vous me détrompez, tant mieux) ; après une brève recherche, je pense plutôt qu'elle émane d'un midrash

Je vous ai déjà répondu dans mon message du 11 avril à 8 heures 26 (mêmes colonnes)!
Le midrash explicite la citation biblique probablement.


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Message Publié : 12 Avr 2006 12:11 
Il ne faut pas confondre ceux qui étaient atteint de simples bégaiements passagers et les personnes qui furent atteintes de handicaps sévères...

Je pense particulièrement au syndrome que découvrit le scientifique Gilles de la Tourette et qui porte aujourd'hui son nom ( DSM V )

Si ce n'est de "possédés", les personnes atteintes de ce "mal" devaient avoir des droles de qualificatifs : une étude historique précise sur ce sujet reste à faire...

Corlin de Coubron


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Message Publié : 12 Avr 2006 17:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
J'attends toujours votre source ; pour ma part, je ne pense pas que cette information vienne de la Bible (mais si vous me détrompez, tant mieux) ; après une brève recherche, je pense plutôt qu'elle émane d'un midrash

Je vous ai déjà répondu dans mon message du 11 avril à 8 heures 26 (mêmes colonnes)!
Le midrash explicite la citation biblique probablement.


Mes excuses, votre message m'avait échappé, dans la pléthore de réponses. Ceci dit, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bégaiement, à la lecture de ce verset. Mais l'interprétation que l'on en donne... Merci, quoi qu'il en soit.

_________________
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Message Publié : 12 Avr 2006 17:29 
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Grégoire de Tours
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Tout laisse à penser que Moïse avait un défaut dans l'expression orale. Nul ne sait précisément lequel :
- bégaiement
- zézaiement
- blésement
- etc...

A cela s'ajoute que le mot bégaiement réfère en français AUSSI à ... tous les problèmes de ce genre (c'est un pantonyme).

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 12 Avr 2006 18:25 
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Fustel de Coulanges
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Le mot hébreu du texte original se rapporte au poids, à la lourdeur (Kavod). Les traductions en diverses langues autorisent à comprendre qu'il s'agit d'une forme de bégaiement :
"I am not a fluent speaker... I am slow of mouth and slow of tongue...". "... I am more faltering, more tongue-tied thant ever". "I have more impediment and slowness of tongue". " No soy hombre de palabra facil... soy torpe de boca y se me traba la lengua". "Io non sono un buon parlatore... son tardo di parola e di lingua". "Je ne suis pas un homme qui ait la parole facile... J'ai la bouche et la langue embarrassées...". "Je suis lourd de bouche et lourd de langue", etc.


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