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 Sujet du message : Re: Les expressions
Message Publié : 04 Jan 2010 13:21 
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Thucydide
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glutzenbaum a écrit :
PS:c'est aussi la devise du 3e régiment de marine![/url]

Exact. Pour l'anecdote, la devise du régiment n'a été pas mentionnée lors des commémorations saluant les soldats tombés en Afghanistan fin 2009. On comprend pourquoi.


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Message Publié : 04 Jan 2010 14:34 
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Pierre de L'Estoile
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La discussion ne manque pas d'intérêt, mais n'avez-vous pas l'impression que celui qui l'a lancée avec ses exemples fumeux était un troll. Enfin Honni soit qui mal y pense.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Mars 2010 13:23 
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Polybe
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Du temps que la Reine Berthe filait
(variante : Au temps où ...)

J'ai trouvé cette expression dans un dictionnaire français/espagnol comme traduction de l'espagnol del año catapún (d'origine onomatopéique et qui signifie "à une date indéfinie et lointaine dans le passé").

A lire : "La légende de la Reine Berthe" par Ernest MURET (PDF de 35 pages)
http://195.220.134.232/numerisation/tir ... 512904.pdf

Citer :
Extraits de différents sites :

Nombres d’anecdotes restent connues de nos jours et hantent toujours la mémoire régionale, c’était le « bon vieux temps où la Reine Berthe filait… »
Elle laissa un très bon souvenir dans la région du Pays de Vaud où elle vécut et où elle fut assimilée à une sainte. Un dicton du XVIIe siècle fait référence au « temps que la reine Berthe filait ». Son sceau, la représentant en train de filer, fait référence aux fées qui filent la trame des destins et protègent de leur bienveillance le petit peuple. (Wikipedia)

La légende prit naissance au XII e siècle. Adélaïde, devenue impératrice, avait donné l'abbaye de Payerne à Cluny. Soucieux d'affirmer leur autonomie, les moines de Payerne fabriquèrent de nombreux faux qui remplaçaient Adélaïde par Berthe comme fondatrice, et rédigèrent ainsi un « testament » daté de 962, qui leur donnait le droit d'élire leur abbé. Un sceau la représente avec sa quenouille et l'inscription Bertha humilis regina. L'expression « au temps où la reine Berthe filait » se répandit dès le XVII e siècle et la popularité de la souveraine connut son apogée au XIX e s. : le romantisme avait mis le moyen âge à la mode et le doyen Bridel, dans ses Etrennes helvétiques et patriotiques, lui consacre plusieurs récits. Le plus célèbre (1812) relate : « Berthe rencontra un jour près d'Orbe une jeune fille qui filait en gardant quelques brebis et lui envoya un riche cadeau, pour récompenser sa diligence. Le lendemain, plusieurs nobles parurent à la Cour avec un fuseau, mais la Reine ne leur fit aucun présent et se contenta de dire : la paysanne est venue la première, et comme Jacob, elle a emporté ma bénédiction ».

L'imagerie ne s'arrête pas avec Bridel. Le 14 avril 1803, dans son discours d'installation du premier Grand Conseil vaudois, Henri Monod évoque « ces temps de doux repos où la reine Berthe filait ». En 1817 on crut avoir trouvé, à Payerne, son tombeau - disons qu'une fouille fit apparaître un sarcophage contenant des ossements féminins - et le Conseil d'Etat fit élever un monument dont l'inscription, composée par Bridel, affirme que la reine « fut la mère et les délices de notre patrie transjurane ». (memo.fr)


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Message Publié : 10 Mars 2010 13:41 
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Polybe
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José a écrit :
Du temps que la Reine Berthe filait
(variante : Au temps où ...)

J'ai trouvé cette expression dans un dictionnaire français/espagnol comme traduction de l'espagnol del año catapún (d'origine onomatopéique et qui signifie "à une date indéfinie et lointaine dans le passé").

A lire : "La légende de la Reine Berthe" par Ernest MURET (PDF de 35 pages)
http://195.220.134.232/numerisation/tir ... 512904.pdf

Citer :
Extraits de différents sites :

Nombres d’anecdotes restent connues de nos jours et hantent toujours la mémoire régionale, c’était le « bon vieux temps où la Reine Berthe filait… »
Elle laissa un très bon souvenir dans la région du Pays de Vaud où elle vécut et où elle fut assimilée à une sainte. Un dicton du XVIIe siècle fait référence au « temps que la reine Berthe filait ». Son sceau, la représentant en train de filer, fait référence aux fées qui filent la trame des destins et protègent de leur bienveillance le petit peuple. (Wikipedia)

La légende prit naissance au XII e siècle. Adélaïde, devenue impératrice, avait donné l'abbaye de Payerne à Cluny. Soucieux d'affirmer leur autonomie, les moines de Payerne fabriquèrent de nombreux faux qui remplaçaient Adélaïde par Berthe comme fondatrice, et rédigèrent ainsi un « testament » daté de 962, qui leur donnait le droit d'élire leur abbé. Un sceau la représente avec sa quenouille et l'inscription Bertha humilis regina. L'expression « au temps où la reine Berthe filait » se répandit dès le XVII e siècle et la popularité de la souveraine connut son apogée au XIX e s. : le romantisme avait mis le moyen âge à la mode et le doyen Bridel, dans ses Etrennes helvétiques et patriotiques, lui consacre plusieurs récits. Le plus célèbre (1812) relate : « Berthe rencontra un jour près d'Orbe une jeune fille qui filait en gardant quelques brebis et lui envoya un riche cadeau, pour récompenser sa diligence. Le lendemain, plusieurs nobles parurent à la Cour avec un fuseau, mais la Reine ne leur fit aucun présent et se contenta de dire : la paysanne est venue la première, et comme Jacob, elle a emporté ma bénédiction ».

L'imagerie ne s'arrête pas avec Bridel. Le 14 avril 1803, dans son discours d'installation du premier Grand Conseil vaudois, Henri Monod évoque « ces temps de doux repos où la reine Berthe filait ». En 1817 on crut avoir trouvé, à Payerne, son tombeau - disons qu'une fouille fit apparaître un sarcophage contenant des ossements féminins - et le Conseil d'Etat fit élever un monument dont l'inscription, composée par Bridel, affirme que la reine « fut la mère et les délices de notre patrie transjurane ». (memo.fr)


C'est intéressant !

Je ne sais pas si cela vous interessera mais cette expression existe également en Italie. Elle semble qu'elle fut à la mode, il y a quelques années car On la retrouve indirectement dans une chanson volontairement "moyenageuse" de Fabrizio de Andre "Fila la lana" et plus directement dans une chanson ides année 80 intitulée " Berta Filava " ( de Rino Gaetano). En italie, on l'utilise pour glorifier les temps passées, les temps ou Berthe la mère de Charlemagne et la patronne des fileuses vivait encore.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 10 Mars 2010 13:57 
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Polybe
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Non, je ne connaissais pas l'expression italienne (merci !).
Mais attention ! Les 2 expressions ne font pas référence à la même Berthe :
- Berthe de Souabe est née vers 907, Berthe au Grand Pied vers 720

Je viens de m'apercevoir qu'une partie de mon post n'a pas été sauvegardé quand j'ai tapé mon brouillon :
- l'expression fait référence à Berthe de Souabe, dite la Filandière ou la Reine fileuse
Elle est née vers 907 et était la fille de Burchard II, duc de Souabe (aujourd'hui en Suisse alémanique).


Dernière édition par José le 10 Mars 2010 14:06, édité 1 fois.

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Message Publié : 10 Mars 2010 14:03 
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Polybe
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José a écrit :
Non, je ne connaissais pas l'expression italienne (merci !).
Mais attention ! Les 2 expressions ne font pas référence à la même Berthe :
- Berthe de Souabe est née en 907, Berthe au Grand Pied vers 720


C'est pour cela que je disais que c'était intéréssant car je me rappelais avoir cherché la signification de cette expression et j'avais trouvé une explication dans un article sur la chanson de Rino Gaetano qui expliquait cette expression par des regrest des temps de la fameuse mère de Charlemagne. Elle aurait pour origine les tristes temps proche de l'an mille où les italiens se disaient alors que le temps de Charlemagne c'était le bon temps. Avec votre théorie, je pense que cette expression est encore plus intéréssante car je ne suis pas sur du tout que ce que j'ai lu soit juste. Hannibal et tant d'autres ont traversé les alpes pourquoi pas une expression française :wink:

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Message Publié : 10 Mars 2010 15:18 
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l 'expression "visage patibulaire", quant à elle, vient du patibulum romain, où l 'on fouettait tout esclave coupable d 'un méfait


l 'expression "rester en travers de la gorge" ;On gave l’accusé de fromage et de pain, s’il s’étouffe, il était coupable, d’où l’expression « rester en travers de la gorge ».(ordalie du pain)

Histoire plus amusante, celle de l 'expression " coûter la peau des c...", en fait l 'Appeau d 'Ecouille

vous la trouverez ici:
http://www.toulousoscopie.fr/article-32763278.html

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Message Publié : 10 Mars 2010 16:05 
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Plutarque
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Localisation : France
Concernant l 'Appeau d 'Ecouille, j 'ai vu (après quelques recherches à fin de vérifications) que de nombreuses personnes disent qu 'il s 'agirait d 'un canular, qu 'en est -il?

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Message Publié : 10 Mars 2010 17:06 
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Citer :
Concernant l 'Appeau d 'Ecouille...


Je connaissais pas! :mrgreen:

Vers 1573, le duc de la Mirandière, passionné de chasse, mais dépité par le peu de gibier ramené, convoqua tous les colporteurs, boutiquiers, artisans et nobliaux de son vaste domaine et leur demanda de trouver une arme ou un outil capable d'aider à la traque du gibier.

Quelques mois plus tard, un Hobereau du nom de Marcel Ecouille demanda audience au château pour faire la démonstration d'une invention capable d'attirer toutes sortes d'animaux.

Devant le Duc et sa cour, il demanda le silence et sortit de son pourpoint un sifflet de forme curieuse (un appeau). Le portant à sa bouche, il imita des cris d'animaux, qui tour à tour, vinrent s'ébattre devant les douves du château : Oiseaux, Lièvres, Cerfs, Sangliers et gibiers divers.

Le Duc, subjugué par la science du Hobereau, dit à Marcel Ecouille qu'il était prêt à lui payer le prix demandé pour son appeau et pour qu'il lui enseigne ses connaissances. Marcel Ecouille répondit au Duc qu'il lui en coûterait la moitié de sa fortune.

Cette requête fit naître une réprobation dans l'assemblée mais le Duc accepta la transaction.

Ainsi, dans la France entière, le bruit se répandit qu'un Hobereau avait vendu un sifflet pour une somme astronomique au Duc de la Mirandière, qui en avait payé le prix sans hésiter.

Ainsi naquit une nouvelle expression "Ca coûte l'appeau d'Ecouille" et non pas "LA PEAU DES COUILLES" pour qualifier une marchandise hors de prix !

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 10 Mars 2010 17:42 
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Voici une autre version sur hoaxbuster (personnellement je ne prend pas parti :mrgreen: )


"Oui, c'est un canular de potache (même pas doué en linguistique, d'ailleurs, mais passons).

Argument humoristique : et "la peau des fesses" ? Elle vient de son collègue Efesse ? (Vu sur un forum, j'avoue.)

Argument historique : à l'origine, l'expression était tout simplement "coûter la peau". C'est comme ça qu'on la retrouve sous la plume d'Alphonse Allais paraît-il.

Elle s'est retrouvé prolongée d'expressions plus ou moins fantaisiste, dont "des fesses", attestée pour la première fois dans "Le Nouvel Obs" en 1976. "Des couilles" doit venir de la même époque à peu près, j'imagine.

(Je soupçonne que "la peau" était à l'origine une allusion aux prix prohibitifs des tanneurs ou des fourreurs, dont le sens s'est perdu avec les derniers magasins de "furs".)

Source : http://www.expressio.fr/expressions/cou ... du-cul.php

Avec un bon dictionnaire historique de la langue française (celui d'Alain Rey par exemple), je dois pourvoir confirmer, mais je n'ai pas ça sous la main, là. Juste ce bon vieux Yahoo, mais c'est déjà pas mal, non ?"

http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/foru ... Mess=79967

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Mars 2010 17:45 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Milady a écrit :
l 'expression "visage patibulaire", quant à elle, vient du patibulum romain, où l 'on fouettait tout esclave coupable d 'un méfait




Tiens je croyais qu'elle venait des "fourches patibulaires" où on pendait, au moyen âge les malandrins 8-|

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 10 Mars 2010 18:00 
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Polybe
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Mon post concernant la Reine Berthe est ma première contribution sur ce Forum, que j'ai toujours considéré comme sérieux et professionnel.

Je suis donc effaré de lire des copiés-collés farfelus pompés sur des sites ou blogs non-sourcés.

Quel est l'intérêt de citer dans un Forum de linguistique un truc comme "toulousocopie" pour le contrer par "hoaxbuster" ??!

Je ne suis absolument pas historien mais quand on cite, on doit au minimum vérifier le sérieux de sa source et croiser les informations. Franchement, c'est désolant.


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Message Publié : 11 Mars 2010 0:19 
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Jean Mabillon
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Mais c'est Byzance !!!! et tout ça ne vaut pas le Pérou !! ou comme disent les Belges depuis peu :"tout ça ne nous rendra pas le Congo"
"saouls comme des Polonais" "Tu trembles carcasse !"


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Message Publié : 11 Mars 2010 9:19 
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Localisation : France
José a écrit :
Mon post concernant la Reine Berthe est ma première contribution sur ce Forum, que j'ai toujours considéré comme sérieux et professionnel.

Je suis donc effaré de lire des copiés-collés farfelus pompés sur des sites ou blogs non-sourcés.

Quel est l'intérêt de citer dans un Forum de linguistique un truc comme "toulousocopie" pour le contrer par "hoaxbuster" ??!

Je ne suis absolument pas historien mais quand on cite, on doit au minimum vérifier le sérieux de sa source et croiser les informations. Franchement, c'est désolant.

Je vous adresse toutes mes excuses, je n 'avais trouvé nulle part de source sérieuse mentionnant cette histoire. Mon beau -père, qui s 'intéresse beaucoup à l 'Histoire, me l 'avait racontée, mais j 'étais assez dubitative tout de même, aussi j'ai profité de l 'occasion pour poser la question....Ma lanterne est éclairée désormais.



Quant aux fourches patibulaires, vous avez tout à fait raison Elgor, leur étymologie venant également de patibulum !

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Message Publié : 11 Mars 2010 23:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
"Oui, c'est un canular de potache (même pas doué en linguistique, d'ailleurs, mais passons).

Argument humoristique : et "la peau des fesses" ? Elle vient de son collègue Efesse ? (Vu sur un forum, j'avoue.)

Oh, moi qui pensait que l'expression exacte était « La peau d'Ephèse » ! :arrow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ph%C3%A8se

Quelle naïveté était la mienne ! :P

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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