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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 01 Déc 2017 18:51 
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Hérodote
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Pour comprendre de plus près ce sujet, il est très important que je parles d'un autre sujet également. La Cité d'ANAV ...

Introduction :



Pendant que les Proto-Turcs vivaient en Asie Centrale, dans les années -12000, comme on le sait très bien, l’ère glaciaire vient de se terminer, et les calottes de glace commencent à fonder, et les eaux des Mers Caspienne et d’Aral ont coulé jusqu’à la Mer Noire et l’Anatolie-Est (Est de la Turquie actuelle). Cette évènement a crée une vague de migration des Proto-Turcs qui ont émigré à plusieurs endroits différents de la Terre, comme le témoignent les preuves archéologiques (et les dessins sur les murs des grottes en langue proto-turques trouvés dans les lieux où ont migré les Proto-Turcs, c’est-à-dire principalement aux environs de l’Asie Centrale, comme l’Est de la Chine, le Sud de la Sibérie, l’Indus, ou encore le Caucase etc … donc les régions autours de l’Asie Centrale) [1]. Un Peu plus tard, entre -6000 et -5500, il y a eu ce que les paléontologues actuelles appellent le Grand Déchessement en Asie Centrale, et à cause de cela, les Proto-Turcs qui ont pu rester dans les régions (on estime qu’ils étaient plus des ¾ à avoir su rester) ont dû migrer définitivement vers d’autres régions, principalement au Nord, vers le Sud de la Sibérie, mais il y a eu également une petite partie qui a migré vers la Mésopotamie, et de là, ils ont apporté beaucoup de savoirs pour fonder les Bases des Civilisations Mésopotamiennes (El-Obed, mais également Sumer et Elam).



Plusieurs Historiens ont apporté beaucoup de lumières au sujet des Proto-Turcs avant en Asie Centrale : R. Pumpelley (en 1908), A.Belenitsky (en 1987), D.Sch.Besserat (en 1987 ) et enfin Kazım Mirşan … Je ne vais pas parler des autres civilisations retrouvés en Asie Centrale durant la Préhistoire, mais juste de celle de Anav, qui nous intéresse .



Entrée



Les fouilles archéologiques fait ces dernières années nous fournissent des déductions qui peuvent modifier des vérités historiques. La Culture d’ANAV fondée par les Proto-Turcs en Asie Centrale porte une telle importance qu’il peut changer complètement notre vision de l’Histoire qu’on a actuellement. Les traces de la Culture d’Anav (Anau) ont été trouvé à 14 km à l’Est de la Capitale du Turkménistan actuelle, Achgabat. Le fait que cette Civilisation en plein dans le Centre de l’Asie peut être la base de la Civilisation Sumérienne a énormément choqué et intéressé le Monde Scientifique et Historique. Les premières informations a propos de cette Civilisation nous ont été fournis par l’Archéologue Américain R. Pumpelly :



[Celui qui l’a écrit n’est pas R.Pompelly, mais un autre historien et archéologue, Gerey, et il est turkmène (j’adore le peuple turkmène, l’un des grands peuple de la Famille Turque), mais bref, donc voici ce qui dit :]



Les recherches faites depuis le début des années 1900 nous montrent clairement que l’Une des Premières Installations de l’Homme a été en Asie Centrale. Un Archéologue Américain nommé Raphael [comme toi ^^] Pompelly a rédigé en 1908 un livre (un gros pavé) de deux parties différents après avoir fait pendant 70 ans des recherches et des enquêtes en Chine, Mongolie puis en Asie Centrale [WAW]. Pompelly, dans son livre, met en avant que l’Humanité devrait avoir commencé ses premières activités agricoles près des fleuves ou autre courant d’eaux, et il l’a appelé le Oasis Theory [il explique en détail ce qu’il a écrit à ce sujet dans son livre, mais c’est pas très intéressant, juste que c’était bien en Asie Centrale que cette nouvelle forme s’est développé etc ..] . [2]



Gordon Childe appuie les propos de Pompelly en défendant que le développement de l’agriculture et l’élevage a été effectué en Asie Centrale, et que un peu plus tard, en passant par la Mer Noire, a rejoint l’Europe . D’après lui, la première Ovin vignet d’Europe a été ramené du Turkménistan et du Nord de l’Afghanistan [où vivent actuellement d’autres peuples turcs, les Palmyres] [3] .



Schiemman appuie également cette thèse. [je vais passer cette partie, donc en gros, les premières formes d’élevage sont trouvés dans la Culture d’Anav etc … ]



« […] Dans les Dessins Sur les Murs des Grottes [de cette Civilisation], des représentations des scènes qui appartiennent à l’Agriculture et à l’Elevage ont été retrouvé, qui sont datés de -8000 av. J.-C. » [4]



[On explique que les Turcs étaient très avancés dans l’agriculture, dans la pêche et même dans les melons [Ok, on s’en fout] etc … = pas très important, mais très richement documenté, comme depuis le début]



Le Directeur de l’Institut Archéologique du Tadjikistan (un pays à grande minorité turcophone en Asie Centrale] d’Origine Russe V.A. Ranov a mis en avant que les Cultures existe en Asie Centrale depuis l’ère paléolithique [5].



Il a daté l’Une des Plus Importants Centres Culturelles Proto-Turques en -10500 av. J.-C. Kazim Mirsan nous explique que cette Culture nommé « Usay » était en fait « Usungay » et voulait dire « la Souveraineté lié à l’Union » [6]



L’Homme d’Asie centrale a écrit en -30000 des Dessins sur les Murs, qui s’est développé et est devenus en -15000 l’origines des Pétroglyphes [qui est lui-même l’origine de l’écriture], c’est-à-dire les Formes Symboliques . Ces Formes Symboliques, qui étaient la base de la première Ecriture est devenus par la suite donc les Damgas, ce qu’on appelle aujourd’hui des Pétroglyphes, c’est-à-dire des Eléments d’Ecritures. Le fait que Kazim Mirsan a réussit à décrypter ces Damgas grâce à la langue Proto-Turc (il en est actuellement l’un des rares à le connaître) prouve que la Culture de Ce Lieux appartient donc aux Proto-Turcs … [7]



D’après les preuves de Kazim Mirsan, les premières écritures datent de -7000 dans la région de Tamgalısay-Talas Issıg Köl (Asie Centrale). [8] Kazim Mirsan met également en avant que le Premier Etat Proto-Turc, nommé “Bir Oy Bil" était à cette région et était daté entre -9000 et -1517 av. J.-C. [9]



Ce Kazim Mirsan a détecté la Présence de plein d’Etats Turcs de la Région, comme Bir Oy Bil, ou encore, At-Oy Bil (daté entre -1517 et -879) ou encore Ögül-Ugus et plein d’autres encore … [10]



[On explique la Culture de Karatav, Une Ancienne Culture Proto-Turc qui date des fins fonds de la Préhistoire, mais ça s’éloigne du Sujet, donc je n’y entre pas. Retournons à notre fameux Culture d’Anav …]



Donc, comme on a pu le voir, on a une Civilisation qui se base sur l’Agriculture etc … Mais ces habitants de l’Anav ont également avancé dans l’Art … Mais enfin, bref, donc, si on doit montrer l’Importance de la Civilisation qu’on a en face de nous, il faut se dire que cette Civilisation date de 2000 ans avant les Civilisations qu’on connaissait jusqu’à maintenant, c’est-à-dire les Sumériens, les Hittites, les Egyptiens etc …



Le Directeur de la Recherche Archéologique du Turkménistan, Sarianidi, nous précise au sujet des activités agricoles de l’Asie Centrale en -6000, ceci :

« Ils ont vraiment mis au point les premiers champs et les premiers villages en Asie Centrale, en -6000, c’est-à-dire, 8000 ans avant aujourd’hui. Ils ont donné les bases des Premières Civilisations de l’Est . L’évolution de cette Civilisation du Sud du Turkménistan a amené les premiers champs des simples villages, et après 1000 ans, ils ont évolué jusqu’à ce qu’on appelle la Métropolisation, les Cités. […] [11]



[On explique donc la définition de l’Encyclopédie Turkmène-Soviet, au Sujet de la Culture d’Anav, très intéressante, mais c’est focalisé surtout sur la vie de tous les jours, donc, pas importants pour ma démonstration]



Anav nous montre qu’elle possède des maisons à quatre murs qui sont fait grâce à la technique de sèchement d’eau mélangés à la pierre (=boue), à 3 étages, mais aussi des restes d’os de brebis ou de vaches, des habitants qui savaient s’occuper de l’agriculture.



Au sujet du lien ethnique entre les habitants de cette Civilisation d’Anav qui a jeté les bases de la Civilisation Mondiale avec les habitants actuelles (les Turkmènes), l’Historien Russe Rusliyakof a écrit dans son Livre « l’Evolution du Peuple Turkmène » ceci :

« Actuellement, nous ne savons pas le nom de cet ancien peuple. Mais nous savons que les plus anciens ancêtres des peuples Turkmènes doivent être eux. La ressemblance parfaite entre les brachycéphales trouvés dans les anciens oba d’Anu trouvés par les archéologues après leurs fouilles et ceux des Turkmènes d’Aujourd’hui est très étonnante. » [12]



[J’ajouterais que les têtes brachycéphales sont l’une des plus importantes caractéristiques des Proto-Turcs et de tous les Peuples Turcs actuelles, dont les Turkmènes bien sûr … ]



N. Gulla a écrit à ce sujet ceci :

« Nos ancêtres sortis de la Région des Monts de Göktepe et d’Achgabat entre -7000 et -6000 ont installé par la suite les Civilisations d’Anu et de Ceytun entre -6000 et -2000 av J-C, qui sont considérés comme les Civilisations les plus développés de l’époque . » [13]



Cette Civilisation très avancé a également intéressé des scientifiques turques. Ainsi, Anıl Çeçen nous dit ceci à ce sujet :

« Anav, qui représente la Culture Proto-Turc, possède des restes des premières Cultures aux environs de Achgabat environ 6000 an avant Aujourd’hui. […] Les historiens essaient de dater les Cultures d’Asie Centrale grâce aux restes de cette Culture et essaient de mettre en relation ces deux sources depuis les années 2000. A cette époque, nous le voyons du Centre d’or de l’Humanité, les Altaïques [constitués principalement de Turc, juste comme ça …], et cette industrie est fonctionné par les Proto-Turcs.» [14]



[Il utilise une métaphore entre l’Altaï et l’Industrie pour expliquer le rôle des Proto-Turcs (très très importants) dans ce groupe].

Dans son œuvre « Genel Türk Tarihi » [= L’Histoire Turque en Général], İsmet Parmaksızoğlu, lui, nous explique à ce sujet ceci :

« Les restes trouvés à Anau sont très importants pour avoir une idée du changement vers les Premières Civilisations par l’Humanité. Bien sûr, nous allons pas dire [même si c’est plus que logique ; en fait, cette article a été rédigé pour critiquer d’une manière ironique certains historiens qui voulaient faire croire que les preuves trouvées n’étaient pas suffisants pour affirmer que la Civilisation en question n’est pas Proto-Turc est qu’elle appartenait AUX ARYENS … oui, je penses que certains historiens occidentaux ont encore des restes de l’idéologie raciste nazi, oui bref, donc …] que les cervelles trouvées, qui sont toutes brachycéphales et rondes, et la ressemblance parfaite entre les dessins turkmènes actuelles [sur les tapis] et les motifs sur les Céramiques nous prouvent que cette Civilisation est Turque, mais ces preuves sont suffisantes pour affirmer au moins que cette Civilisation n’appartient pas aux Aryens ou aux Indo-Européens !» [15]



Donc, ces Hommes qui ont crée une Civilisation très avancé en Asie ont donné les premiers exemples des statues à forme humains … Les premiers exemples de ces statues, que ’Histoire Moderne rétrécit qu’aux Hellènes-Romains et à la Renaissance étaient dans cette Civilisation. Obligatoirement, l’Ethnocentrisme Occidentale ne va pas accepté rapidement cette nouvelle découverte qui bouleversera sûrement son prestige … Mais enfin, bref, à ce sujet, Kurayeva nous explique ceci :

« Nous pouvons affirmer que les premières statues à forme humaines étaient dans cette Civilisation. Cette forme d’Art s’est développé dans les dernières époques de l’Age de Fer, et il est passé par des évolutions très complexes. L’apparition des mœurs les plus anciens de l’Humanité, qui est d’enterrer les Morts, a été réalisé en même temps que cette nouvelle Forme d’Art. Les exemples donnés par l’archéologue Pugçenkova à ce sujet sont très étranges. D’après ces affirmations, on sculptait des animaux et des hommes grâce à la technique de la Terre Cuite. Vinkelman, lui, explique que cette Forme d’Art a pu voir le Jour grâce aux matières premières en abondance dans la Région. Ces statues d’animaux montraient les sentiments dans le Visage. Les Hommes Anciens ont voulu montrer les relations entre eux-mêmes et les Créatures Environnantes ainsi. Mais il y avait également des statues d’Homme. Cette Nouvelle Forme d’Art s’est élargi aux autres Civilisations Proto-Turcs de la Région, comme Ceytun et Garadepe. Nous pouvons voir également de par ces statues humains l’égalité entre les Hommes et les Femmes, puisqu’on remarque que les Femmes et les Hommes de l’Epoque se sont répartis les tâches de manière équitable, car les Femmes avaient des liens avec le Feu de la Maison, la Reproduction, l’Importance de la Femme dans la Poursuite de la Survie de l’Humanité, la Chasse [c’est elle qui ramène la bouf à la maison], [donc, on voit bien les raisons de l’égalité entre les deux Sexes, qui existaient à l’époque seulement chez les Proto-Turcs, et pas que la Civilisation d’Anav, mais également la Civilisation du Karasuk, Karadav etc … donc toutes les Civilisations Proto-Turques.]» [16]

L’Historien très Connue Durant explique également que la Première Civilisation est la Civilisation d’Anav, et il précise même que, d’après ce qu’on comprend de différentes preuves et restes trouvés durant les fouilles, la Première Religion Monothéiste a été développé par les Proto-Turcs et donc qu’on la retrouve chez les habitants de l’Asie Centrale [donc des Proto-Turcs]. [17]

Juste pour conclure avec les Anav, et faire le lien avec les Sumériens, l’Historien Allemand Oberhuber, dans son « Die Kültür des Altesorientes », nous explique l’Origine des Sumériens d’une manière EXPLICITE :

« Au sujet des documents sur les premiers écrits (et ses formes évolués) trouvés qui appartiennent aux Sumériens, comme la Majorité de ces documents sont en rapports avec l’Organisation politique et le Commerce, les Hommes de Science affirment que l’Invention de l’Ecriture Sumérienne a été principalement fourni grâce au Commerce. Le défenseur de cette idée, Heishelheim, nous explique que les Inventions des Sumériens ne se sont pas évolués grâce à la Situation Favorable de la Région [que je rappelles, était très désaventageuse, comme je l’avais expliqué au-dessus], mais grâce au Commerce . Aujourd’hui, la plus grande Preuve de cette Affirmation qu’on est sûr repose sur la région au Centre des Routes Commerciales du Moyen-Orient avec l’Asie Centrale, [la Chine, et l’Inde], dans un endroit après la Mer Caspienne (le Turkménistan …), la Première et la Plus Grande Ville de l’Est [et peut-être de l’Humanité, si on ne prend pas en compte les agglomérations des villages pourries inventés en TURQUIE, par un peuple qui seraient peut-être Proto-Turcs en plus, mais comme ce n’est qu’une théorie (basé par des sources importantes, certes, mais pas encore acceptés par tous, alors que ce que je te dis là n’a jamais été contesté par quiconque à part les Néo-Nazis pro-Aryens, un Peuple qui n’existait sûrement pas d’ailleurs …]

On ferme la Parenthèse, donc « [en gros, je disais que cette théorie de l’Allemand est prouvé par la Plus Grande Ville et la Plus Ancienne Ville de l’Est], [il dit donc le dernier mot important :] ANU ! »[18]

La présence des Proto-Turcs en Mésopotamie est attesté grâce à la Culture Gut (Kut), une Culture au même niveau que les Sumériens.


L’Origine du Peuple Gut est, comme celle des Sumériens, très flou. Ainsi, beaucoup de peuples ont voulu se l’approprier, pour des raisons plus politiques et idéologiques qu’historiques. [19], comme par exemple les Idéologique Kurdes qui se sont l’appropriés alors qu’ils n’ont aucune preuve … La vérité est bien sûr tout autre …



Le Prof.Dr. A. Haluk Çay, nous explique cette situation ainsi :

« Les Preuves Archéologiques nous montrent que d’après les exemples qui restent des langues Kut et Sumériens, les Peuples qui portent les Noms de Hurri, Sumer, Elam, Kut possèdent la présence [au sein de leurs populations] d’habitants brachyséphales Ouralo-Altaïques, ou plutôt d’un mélange avec les [Nomades Civilisés] Protos-Turcs. » [20]



Les Preuves Archéologiques nous prouvent Ouvertement que les Kuts venaient du Turkistan-Ouest, c’est-à-dire la région entre la Mer Caspienne et le fleuve d’Amu-Derya/Ceyhun. En -2500-2400, ils ont migré vers l’Ouest, et se sont installés au Nord de la Mésopotamie, dans les Monts du Zagros, à la frontière Iran-Iraq actuelle. Ainsi :



« Tous les Prénoms, Noms de de Familles et Noms de Lieux et d’Habitations trouvés par les documents écrits de l’époque Ancien d’Akkad (2340-2159) jusqu’à l’Epoque Ancien de Babylone (1894-1600) ont été rassemblé . Après avoir analysé longuement ces documents, B. Landsberger a déclaré : « le peuple qui a surement le plus de points communs avec les Turcs, ou qui est Turc tout simplement, est sûrement le Peuple Guti/Kuti. » . » [21]



Messoud Fany a également exprimé le fait que les Sumériens et les Gutis étaient proches ou tout simplement du même origine des Proto-Turcs . [22]



Pour sa part, Selahi Diker nous fournis les preuves de la turcité des Gutis, grâce aux Noms de Tous les Rois qui les ont Gouverné. Voici sa liste :



Kuti (Guti) Türkçe

1. Sarlagab Sar-lakab(ı) “Ser (reis), onun lakabı »

2. lnimbakeş lni-m beg-eş « kardeşim krallaraeş ”

3. larlagap Yarlıg-kap “yarlığı, kumandayı eline geçir ”

4. ibate, Im-at-ı “ işaret, parola, onunadı ”

5. larlagaş Yaralı-kaş

6. Kurum Korum “kaya"

7. Ibranum öbür An-ım “öbür tanrını"

8. Puzur-Sin Beze-r Sin “( o n u ) Ay-Tanrısı (Sin) süsler ”

9. larlagan Yır-lı-kûn « şarkılıgün (de doğmuş) »

10. Tarlaganda Yır-lı-kün-de “şarkılı gün de d o ğ m u ş "

11.Trigan Ta(n)ri-kûn “tanrı-güneş ” [23]


Donc, Comme on a pu le voir, Selahi Diker et çay, qui ont analysé les travaux de B. Landsberger, ont réussit à prouver que parmi les Guts, se trouvaient au moins la moitié de Proto-Turcs, et donc qu’on peut les compter comme des Proto-Turcs, car au fil des siècles, les Autochtones de la Région qui se sont mélangés avec les Proto-Guts qui font partis des Proto-Turcs, donc, ils ont été obligé de parler la langue turque et donc ils se sont turcisés. C’était la Conclusion de B. Landsberger.



Cette Conclusion est en faite l’Introduction …



Selahi Diker a également découvert des liens entre plusieurs Langues Mésopotamiennes ou Européennes de l’Antiquité qui étaient jusqu’alors mystérieux (Hurri, Hatti, Pelasg, Lidyens, Etrusques etc …), et pensent que ceci seraient liés à la Présence Parmis ces Populations de Proto-Turcs, qui formeraient l’Aristocratie de ces Peuples (un peu comme la Perse au Moyen-Age, où les Turcs et les Mongoles dirigeaient le Pays et les Turcs formaient l’Aristocratie, alors que les Iraniens étaient soumis …). Mais Selahi Diker a également prouvé que les liens entre le Sumérien et le Proto-Turc était très large, et que donc, les Sumériens pourraient être de la Même Origine que les Proto-Turcs [Asie Centrale, Anav etc …]



Entrée



La Langue Sumérienne est une Langue Agglutinante, c’est-à-dire une Langue qui se forme sur l’accumulation de suffixes à un seul mot. Cette forme de Grammaire, bien qu’existant surtout chez les Langues Ouralo-Altaïques, existent également chez des Langues Africaines, mais aussi chez la Langue Basque (OUI, tu as bien lus). Le Japonais, les Différentes Langues Amérindiennes [proche du Proto-Turc, mais j’ai la flemme d’expliquer] et le Coréen, qui font partis des Langues Ouralo-Altaïques selon la Majorité de la Communauté Scientifique, possèdent également cette structure grammaticale. Ainsi, à part quelques exceptions [qui, à l’époques, n’existaient pas en plus], cette structure était à l’époque une spécialité des Langues Ouralo-Altaïques, basés sur les Langues Proto-Turc et Proto-Finnois. Ainsi, actuellement, beaucoup d’Historiens affirment que le Sumérien est une Langue Proto-Turc, grâce aux vocabulaires en Commun et à cette Forme Grammaticale en Commun. [24]



[Il nous explique que B. Landsberger avait déjà prouvé qu’il y avait qu’un seul groupe de langues qui descendaient de la langue Sumérienne, et qui sont encore parlés, et que c’étaient les Langues Turques] [25]



Après 1883, Francois Lenormant, et après 1950, Hommel, nous ont montré que le Sumérien était cousin des Langues Ouralo-Altaïques. Surtout Lenormant, dans ces œuvres, il prouve que le Sumérien faisait partie des Langues Ouralo-Altaïques. Hommel, qui donne raison à Lenormant, nous met en avant que le Sumérien fait vraiment partie du Groupe de Langue Ouralo-Altaïque, et nous l’explique avec ses mots ainsi :



« […] Mais, les Etudes Comparatives entre le Sumérien et le Groupe Altaïque du Groupe Ouralo-Altaïque nous montrent d’une manière incontestable les relations directes ou indirectes entre ces deux langues. Nous sommes en train de dresser un tableau qui montre d’une manière explicite le lien de parenté entre ces deux Langues. Le fait qu’il y a beaucoup de mots d’Origine de la Langue de -3000 [le Sumérien] et des mots d’origine de la Langue de 700 ap. J-C [première forme écrite du Mongolo-Turc, donc Altaïque] qui ont la même origine, nous annonce d’une manière incontestable que de bases, ces eux langues avaient des liens de parentés, mais nous montre surtout la parenté des deux langues. » [26]



F. Hommel nous fournit une liste de 365 mots qui ont la même origine entre les 2 Langues. De plus, B. Landsberger et V. Christian nous explique également que le Sumérien faisait partie du Groupe Ouralo-Altaïque.



F. Hommel nous explique que les relations entre les Sumériens et les Proto-Turcs ne se limitaient pas qu’à la Langue, c’est-à-dire physiologiques, mais aussi des relations ethnologiques. [27]



Pour résumer [c’est trop long], tous ces Historiens ont expliqué que le Sumérien et le Turc avait des origines communes :

Hommel, Poppe, Zakar, Landsberger, Selahi Diker, Kazım Mirşan ve Osman Nedim Tuna.



D’Après B. Landsberger, « le Sumérien est proche non seulement phénoménologiquement mais également historiquement dans un Groupe de Langue d’Asie qui s’étend des Hauts Montagnes [en plein dans son centre] [Il veut dire les Langues Altaïques]. Le Groupe de Langue qui vient de celle-ci et qui est toujours vivant actuellement est le Turc. » [28]



Andreyas Zakar, pour sa part, nous éclaire et explique dans ses œuvres « Au sujet de la Langue Sumérienne » et « Les Rapprochements entre Sumérien et Ouralo-Altaïque » que le Turc et le Sumérien avait des similiarités très proches. [29], et nous dit ensuite ceci :

« La probabilité de Lien Génétique entre d’un côté le Sumérien et de l’autre le Turc et le Hongrois [qui font partis du même groupe de Langue = Ouralo-Altaïque] est analysé depuis très longtemps. Par exemple, Varga (1942) nous le prouve grâce à des méthodes grammaticales. Groszoni, pour sa part, nous fournit une Liste de 58 points en commun au sujet de la Grammaire. Parmi eux, 29 font partis du Turc. En Utilisant les Recherches de Heimes, j’ai mis au point un liste de 100 mots qui se ressemblent et j’ai réussis, ainsi, grâce à ce tableau, à mettre en évidence les bases des liens de similiarité entre le Sumérien et les Langues Ouralo-Altaïques. » [30]



H. Zübeyir Kosay nous met également en avant que le Sumérien et le Turc ont des liens de Parenté et nous l’explique ainsi :

« Alors que je m’étais focalisé sur la Langue Elamite, j’ai détecté que le trésor de langue de ce peuple était identique au Turc aussi bien de la forme que du sens … » [31]



Mais il n’y a pas que des étrangers qui se sont penchés sur la question, car Osman Nedim Tuna, Selahi Diker puis enfin B. Gerey ont également fourni des analyses qui se sont conclus par des conclusions très étonnantes. Pour ce, ils se sont appuyés sur la Grammaire :

« Les formes des Prénoms, La Situation de Multiplicité, la Situation d’Achèvement, la Situation d’Orientation, celle de l’Addition, [en fait, tout ce qui constitue la grammaire agglutinante turque] etc … nous montre que le Sumérien et le Turc possède presque les règles de grammaire en commun. » [32]



Ces nous montrent que le Sumérien et le Turc avait une origine commune. [33]

[1] Muazzez Ilmiye çig, “Tufan Olayı Orta Asya'da Olmuştu” [=Le Déluge était en Asie Centrale], dans le Quotidien Bilim ve Ütopya [=la Science et la Théologie], no 142, page 57 ;

[2] Begmyrat Gerey, « 5000 Yıllık Sümer Türkmen Bağlari » [=Le lien Turkmène-Sumérien de 5000 ans ], İstanbul 2005, page 18 ;

[3] Mümin Köksoy, Türkler [= Les Turcs], Ankara, 2002, page 480-483. Gerey, « 5000 Yıllık Sümer Türkmen Bağlari » , p.18 ;

[4] J. Hawks, Les Ancêtres du Blé et du Mais, dans Le Courrier, UNESCO, Mai 1967 [source française] ;

[5] Tarcan, Ön Türk Tarihi [= L’Histoire Proto-Turc], p. 22 ;

[6] Hulki Cevizoğlu, Tarih Türklerde Başlar [L’Histoire commence chez les Turcs], p.27 [Oui, ça fait un peu prétentieux le titre, mais le livre est très richement documenté, rien avoir avec l’ethnocentrisme, car il explique lui-même qu’il essaie juste de comprendre les découvertes au sujet de cette Culture, et qu’il n’essaie pas de relier toutes les Cultures à son peuple, qui est le principe de l’ethnocentrisme, que tu confonds avec ce que je te disais au Lycée ^-^] ;

[7] Tarcan, Ön Türk Tarihi p. 23 ;

[8] Pareil, p. 26 ;

[9] Pareil, p. 39 ;

[10] Pareil, p. 25-26 ;

[11] Viktor Sarianidi, Türkmen Medeniyeti Jurnali [Le Journal de la Civilisation Turkmène], Aşkabat , 1994, p.31,

[12] Rusliyakof, Türkmen Halkının Gelip Çıkışı, Aşkabat, 1956 ;

[13] Nazar Gulla , Köki Çunnur Türkmenim, Yaşlık Jurnali, Askabat, 1994 , p. 16 ;

[14] Anıl Çeçen, Türk Devletleri [= Les Pays Turcs], Ankara , 1 9 7 6 , p .1 0

[15] İsmet Parmaksızoğlu, Yasar Çağlayan , Genel Tarih, Ankara , 1 9 8 6 , p . 2 9 6 , 2 9 7 .

[16] Gurbancemal Kurayeva , Türkmen Medeniyeti Jurnali [=le Journal de la Civilisation Turkmène], Aşkabat. 1994/2, p.14-16

[17] Will Durant, Kulturgeschichte der Menschheit. Köln , 1983, p. 109-116

[18] Karl Oberhuber, Die Kültür des Altesorient, Frankfurt, 1972, p. 43-44

[19] A .Haluk Çay, Her Yönüyle Kürt Dosyası [=le Dossier Kurde dans tous ces sens], 4 .bs.1996, p.47; Ali Tayyar Ön­der, Türkiye'nin Etnik Yapısı [=le Mélange ethnique de la Turquie], 25.bs. Ankara 1997, p.7 9 [je l’ai lus en entier, et il est très bien fait …]

[20] Çay ,Pareil, p.4 7

[21] Çay ,Pareil, p.49, 51.

[22] Önder, Son même Œuvre dont son Nom est Passé [=SOENP], [j’utilise plutôt le mot Pareil, mais là, comme je l’avais déjà utilisé juste au-dessus, et que c’est pas le même, j’ai précisé], p.81.

[23] Diker, Son Même Œuvre, p. 341

[24] Gerey, Même Œuvre, p. 22 [où il nous explique que depuis les Initiatives de B. Landsberguer, tous les Sumérologues et les Turcologues sont passés par cette étape]

[25] Önder, Même Œuvre, p. 81.

[26] Fritz Hommel, « Babylonie et Assyrie », p. 16-22.

[27] Hommel, Même Oeuvre,p. 22

[28] Benno Landesberger, Türk Tarih Kongresi Zabıtları [Souvenir des Congrés de l’Histoire Turque], TTK Yayınları, C.l, 1979, p. 335. [Son Livre d’Origine est en Allemand]

[29] Andreas Zakar, Sumerian-Ural- Altaic Affinities, Current Antropologhy, No: 12, 1971, p. 226-236.

[30] Andreas Zakar, Current Antropologie", A.World Journal of die Sceinces of Man”, February, 1971, p.215

[31] H.Zübyeir Koşay, Türk Dili İle ilgili Prehistorik İzler, in Etnografya, Folklor, Dil, Tarih v.d. Konularda Makaleler ve İncelemeler, Ankara 1974 [=Les Traces Préhistoriques avec la Langue Turque]

[32] Gerey, Même Œuvre, p.156-179.

[33] Osman Nedim Tuna, Tür-Sümer Baglari ve Türk Dilin Yasi Meselesi [les Liens entre le Sumérien et le Turc, et la Question sur l’Age de la Langue Turque].


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 02 Déc 2017 9:41 
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Philippe de Commines
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leturccultive a écrit :
Pendant que les Proto-Turcs vivaient en Asie Centrale, dans les années -12000,


En -12000 avant JC ça devait être des proto proto proto proto-turcs !!!!

Je suppose que (bien que supposer, c'est se tromper, comme dit le sage) vu votre pseudo "leturccultive" vous devez être turc vous-même (ou alors énormément passionné par les Turcs).

Pourquoi vouloir en rajouter à une culture qui est déjà particulièrement brillante comme ça ??


Bien à vous.

leturccultive a écrit :
et pensent que ceci seraient liés à la Présence Parmis ces Populations de Proto-Turcs, qui formeraient l’Aristocratie de ces Peuples (un peu comme la Perse au Moyen-Age, où les Turcs et les Mongoles dirigeaient le Pays et les Turcs formaient l’Aristocratie, alors que les Iraniens étaient soumis …).


Et ça, ça m’énerve (allez savoir pourquoi ??) car je le lis souvent sur les forums : on dit "les Mongols" sans le E à la fin (mongole étant le féminin de mongol)

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 03 Déc 2017 11:09 
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Hérodote
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Je respecte complètement les Mongols, un peuple cousin du mien ... (je suis effectivement d'origine turque)
C'était juste une erreur de frappe ...

Sinon, je ne cherche pas à "glorifier l' Histoire de ce Peuple" comme vous l' avez dit, mais à comprendre le passé flou de ce Peuple. En effet, son histoire avant -500 et complètement perdue, oubliée ...
Les turcologues essaient de savoir l'emplacement des Proto-Turcs grâce à la présence de têtes brachycéphales dans le sous-sol . Tout le Monde est d'accord là-dessus. Du coup, la preuve de la présence abondantes de têtes brachycéphales dans le sous-sol de la Culture d'Anav n'est-il pas un indice qui remettrait en cause l'Histoire de ce Peuple ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut facilement remonté à l'Ère Paléontolique Supérieur avec l'Histoire de ce Peuple, d'où le fait que j'ai commencé par -12000. Mais la Majorité du Sujet se focalise entre -8000 et -1500 ...


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 09 Déc 2017 17:25 
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Je ne sais pas si les propos suivants de Osman Nedim Tuna suffiraient pour répondre à vos critiques négatives au sujet de sa méthode :

"La dernière fois qu'on avait discuté de ce sujet, c'était le 9 Avril 1974 avec les experts linguistes du Proche-, Moyen- et Extrême-Orient de l'Université de University of Pensylvania , 2 experts des Langues Indo-Européennes (Henry Hoenigswald et George Cardona), un expert de Comparaison des Langues Amérindiennes (John Faught), un Sumérologue (Ake Sjöberg), un Assyriologue (Early Lichty), donc en tout, 22 personnes étaient présents . Durant toutes ces réunions, il n'y a eu aucune objection des plus de 200 Comparaisons que j'ai faite, à part le mot sipad (mis en avant par Pritsak). A la fin de mon Discours, Sinor a tout de suite voulu qu'on publie mon texte . Tout le Monde a apprécié ma méthode, et dans la dernière [réunion], ils ont décrit [ma méthode] comme étant impeccable ... Parmi les linguistes qui ont dit leurs derniers mots, 2 (Cardona et Faught) ont considéré l'affaire comme étant prouvé, et Hoenigswald considère que l'affaire est prouvé "avec une petite réservation", à cause de la question sur le time depht , c'est-à-dire la profondeur de temps ...

Ainsi, Hoenigswald a été le seul a remarqué ces problèmes ... En 1978, après m'être concentré sur cette question une énième fois, j'ai trouvé la réponse à la question au bout de 2 longues heures :

En fait, dans mes comparaisons, j'ai choisi l'Ancien Turc comme base ou section. Et sa contrepartie n'était que le Sumérien. Alors que le Sumérien comme le Turc avait sa Propre Profondeur. Car il y a 1300 ans entre ses premières écritures (la limite fixée est de -3100) et son extinction (la limite fixée est -1800). Tous les matériaux de cette espace-temps ont été transféré dans un seul et unique dictionnaire sans prendre en compte l'évolution et les branchements du Sumérien . Le Turc est passé par 3 étapes et s'est coupé en plusieurs accents au cours de son évolution de 1250 ans. Ainsi, si on avait un dictionnaire qui ressemblerait à celui du Sumérien, on aurait dans ce dictionnaire, par exemple pour comparer à d/ ces cinq valeurs parallèles : d/, y/, z/, t/, r/ et leurs séries qui les appuient. Si c'est ce cas, les valeurs de sons paréllèles que j'ai détecté dans le Sumérien, ainsi que la source des séries de matériaux d'appuis sont justement cette "profondeur de temps". D'après ce que j'ai vu, les Sumérologues connaissent beaucoup de noms de dialectes sumériens : Emedub, Emesal, Emeku, Emegir etc ... [Il explique que seul un seul de ces dialectes est déclaré comme un isolat, j'ai fait bien sûr un très petit résumé ^-^] . De plus, le fait que les tablettes d'argiles des écoles Sumériennes ont toujours été copier par les étudiants, et donc que les matériaux de différents dialectes ont été mélangé avec l'original a joué un grand rôle sur le fait que plusieurs formes d'époques différentes (archaïques etc ...) soient collés cote à cote dans une seule tablettes d'argile.

A suivre ...

Source : "Sümer-Türk Dillerin Tarihi Ilgisi ve Türk Dilinin Yasi Meselesi", p. 2-3


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 09 Déc 2017 18:55 
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Je rage, je voulais écrire un message, super bien développé sur la phonétique sumérienne, et paf, j'ai tout perdu ... Du coup, je m'efforcerais de vous l'envoyer demain ou un autre jour ...

Sur ce, bonne soirée

Et n'hésitez pas à dire ce que vous en pensez ^^


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 10 Déc 2017 17:32 
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La Méthode et les Commentaires

1) Au sujet des phonèmes du sumérien

La phonétique sumérienne a été détecté par l'intermédiaire de quelques langues sémitiques, qui ont des systèmes de Caractères totalement différents. Ainsi, ils sont cachés derrière les sons utilisés par ces langues "intermédiaires" pour les exprimer, et donc, ils sont comme un objet caché derrière un verre dépoli , ce sont des qualifications flous et enflammés [jolie comparaison ^^]. C'est la raison pour laquelle dans la lecture du sumérien, on trouve des valeurs alternantes comme celle-ci par exemple : a~e , e~i ; b~p , d~t , g~k ; b~m , m~n , z~s~ş .

La plupart du temps, les matériaux que je vous ai fournis suffisent pour expliquer cette situation : ab~eb~ib~e , donc "ev" [maison] ; tag~te(ga) , donc "değmek" [toucher] ; dar~tar donc "yarmak" [diviser] ; şiş~şiş~şeş donc "hanimefendi" [noble dame] ; sar~şar donc "yazmak" [écrire] ; sur~şur "yoz" [dégénré] ; azag~asig~aşig "hasatlik" [maladie] ; gurun~kurun "meyve" [fruit] ; dilib~dilim "yele" [crinière] etc …

C'est donc pour cette raison que dans mes formules d'équivalences de mes comparaisons, j'ai utilisé des archiphenom . Ainsi, j'ai donné deux valeurs possibles pour une seule valeur de départ comme ceci par exemple : A = a, e ; D = d, t ; K= k, g . Si un groupe de phonèmes représente 2 différents phonèmes, alors j'ai choisi de donner deux différentes marques.: S= s, z ş ; Ş= ş, s, z .



La méthode que j'ai appliqué est également utilisé par les Sumérologues afin de préciser les possibilités au sein du sumérien.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Déc 2017 13:25 
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Jules Michelet
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leturccultive a écrit :
Selahi Diker a également découvert des liens entre plusieurs Langues Mésopotamiennes ou Européennes de l’Antiquité qui étaient jusqu’alors mystérieux (Hurri, Hatti, Pelasg, Lidyens, Etrusques etc …), et pensent que ceci seraient liés à la Présence Parmis ces Populations de Proto-Turcs, qui formeraient l’Aristocratie de ces Peuples (un peu comme la Perse au Moyen-Age, où les Turcs et les Mongoles dirigeaient le Pays et les Turcs formaient l’Aristocratie, alors que les Iraniens étaient soumis …). Mais Selahi Diker a également prouvé que les liens entre le Sumérien et le Proto-Turc était très large, et que donc, les Sumériens pourraient être de la Même Origine que les Proto-Turcs [Asie Centrale, Anav etc …]

Il me semble que le rapprochement entre les langues sumérienne et proto-türk n'en sont encore qu'à une supposition. Le rapprochement est encore bien trop vague. Le fait que ces deux familles de langues soient agglutinantes ne prouve rien. Les spécialistes de linguistiques supposent
que les langues à l'origine devaient toutes être agglutinantes.

Quant à faire de la langue étrusque une langue proto-türk l'on est en plein dans l'exagération nationaliste. Rien de tout cela n'est prouvé. L'on peut tout juste retrouver quelques traits communs. Dans une famille de langues, les traits communs sont très nombreux et sautent aux yeux, que cela soit sur le vocabulaire commun (langues IE, bantoues, etc...) ou sur la grammaire commune (comme pour les langues türko-mongoles, dû généralement aux rapprochements aréaux).

Durant l'antiquité les steppes eurasiennes étaient surtout peuplées de populations indo-européennes. Les peuples turco-mongols n'ont commencés à entrer en expansion que vers les IIIe/IVe siècle. Ce que l'on peut par contre retenir c'est qu'avec l'expansion des proto-türks ceux ci ont assimilés des populations indo-européennes. Les scythes des steppes n'ont pas disparus mais se sont fondus dans les confédérations türko-mongoles.

Pour ce qui est de la parenté entre le proto-türk et le "mongol" il s'agit bien plus de parentés aréales que d'une parenté linéaire comme on en trouve dans les langues indo-européennes, bantoues, finno-ougriennes, etc...

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Déc 2017 17:29 
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Jules Michelet
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Parler de "phonétique sumérienne" c'est de la gageure, il y a tellement de débats sur la façon dont se prononçait effectivement cette langue que c'est juste pas possible de comparer sérieusement la phonétique du sumérien à celle de langues actuelles. Quant à identifier la langue ou l'ethnie des porteurs de la culture d'Anau et des cultures voisines par ailleurs idem c'est de la gageure, et reprendre ces histoires de brachycéphales et dolichocéphales qui renvoient à des théories racialistes, ce n'est pas mieux.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Déc 2017 19:26 
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leturccultive a écrit :
Les turcologues essaient de savoir l'emplacement des Proto-Turcs grâce à la présence de têtes brachycéphales dans le sous-sol . Tout le Monde est d'accord là-dessus. Du coup, la preuve de la présence abondantes de têtes brachycéphales dans le sous-sol de la Culture d'Anav n'est-il pas un indice qui remettrait en cause l'Histoire de ce Peuple ?


Il semblerait que vos turcologues devraient s’intéresser aux travaux des anatomistes du XIXème siècle. Ceux qui justement ont fini par décréter que les races n'existaient pas. Ces docteurs eurent la surprise de découvrir que des brachycéphales pouvaient avoir des enfants dolichocéphales et vice-versa... Les études anatomiques modernes ont conforté cette découverte. En fait, c'est beaucoup une histoire de nourriture à des âges critiques de la vie. Des parents brachycéphales provenant de peuples réputés brachycéphales depuis la nuit des temps avaient des enfants dolichocéphales une fois arrivés aux USA... Les 2 parents ayant déjà des enfants brachycéphales et comme il n'y avait aucun doutes sur la paternité et la maternité des parents, cela intrigua. La réponse ? Bien mieux nourris, les enfants nés et élevés aux USA étaient plus grands et formés différemment que leurs frères et sœurs nés sur la bateaux ou nés dans les pays d'origines des parents ...

Jean-Paul Demoule démontre dans un de ces livres que c'est à-peu-près au moment où les anatomistes abandonnaient toute idée de races, que ce concept émergeait chez les linguistes et dans le grand public ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Déc 2017 21:36 
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Narduccio a écrit :
leturccultive a écrit :
Les turcologues essaient de savoir l'emplacement des Proto-Turcs grâce à la présence de têtes brachycéphales dans le sous-sol . Tout le Monde est d'accord là-dessus. Du coup, la preuve de la présence abondantes de têtes brachycéphales dans le sous-sol de la Culture d'Anav n'est-il pas un indice qui remettrait en cause l'Histoire de ce Peuple ?


Il semblerait que vos turcologues devraient s’intéresser aux travaux des anatomistes du XIXème siècle. Ceux qui justement ont fini par décréter que les races n'existaient pas. Ces docteurs eurent la surprise de découvrir que des brachycéphales pouvaient avoir des enfants dolichocéphales et vice-versa... Les études anatomiques modernes ont conforté cette découverte. En fait, c'est beaucoup une histoire de nourriture à des âges critiques de la vie. Des parents brachycéphales provenant de peuples réputés brachycéphales depuis la nuit des temps avaient des enfants dolichocéphales une fois arrivés aux USA... Les 2 parents ayant déjà des enfants brachycéphales et comme il n'y avait aucun doutes sur la paternité et la maternité des parents, cela intrigua. La réponse ? Bien mieux nourris, les enfants nés et élevés aux USA étaient plus grands et formés différemment que leurs frères et sœurs nés sur la bateaux ou nés dans les pays d'origines des parents ...

Vous avez lu le livre d'un de Vos turcologues Jean-Paul Roux "Histoire des Turcs", parce que je ne penses pas que vous m'aurez accusé de théories raciales. En fait, ce célèbre turcologue a expliqué dans son premier chapitre, au sujet des Proto-Turcs, qu'on essayait de déterminer les mouvements de ce peuple, bien qu'il y avait également les Mongoles qui avaient de temps à autres cette forme de têtes. Et en plus, il a expliqué que cette technique pouvait être critiquable, mais que jusqu'à maintenant ca fonctionnait, et donc que ca peut fonctionnait aussi pour Anau

Je suis d'accord sur l'anatomie, mais voilà, c'est pas n'importe qui qui a affirmé ce que j'ai cité, c'est sans doute le turcologue le plus renommé et il l'a dit en prenant en compte ces récentes découvertes ...


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Déc 2017 21:50 
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Zunkir a écrit :
Parler de "phonétique sumérienne" c'est de la gageure, il y a tellement de débats sur la façon dont se prononçait effectivement cette langue que c'est juste pas possible de comparer sérieusement la phonétique du sumérien à celle de langues actuelles. Quant à identifier la langue ou l'ethnie des porteurs de la culture d'Anau et des cultures voisines par ailleurs idem c'est de la gageure, et reprendre ces histoires de brachycéphales et dolichocéphales qui renvoient à des théories racialistes, ce n'est pas mieux.


J'adore ... J'ai juste dit que ça pouvait remettre en cause l'Histoire de ce Peuple, et dans ma démonstration, on expliquait juste la ressemblance parfaite de ces têtes avec ceux des turkmènes d'aujourd'hui, donc rien à voir avec ces théories racialistes dont je ne connaissais pasl'existence ...

Pour la phonétique sumérienne, je penses que vous avez sur le fait que c'est super chaud, mais juste en voyant mes explications, on peut comprendre que ça a avancé, et ces avancements avaient permis à Osman Nedim Tuna à réussir ses comparaisons ... D'ailleurs, quand vous lisez ses explications, vous verrez bien le gros niveau de difficultés .


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Déc 2017 13:20 
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Tout ceci est dans la continuité du nationalisme pantürk. Kazim Mirsan a écrit des ouvrages et des textes sur:
- Les turcs qui auraient été parmi les premiers à poser le pied en Colombie-Britannique en -10 000...
- La langue étrusque qui serait bien entendu pré-turque
- L'alphabet turc à l'origine de tous les alphabets du monde
- L'égypte des pyramides qui auraient un fond culturel turc bien sûr
- Les scythes seraient d'origines turcs (et non IE)
- Les grecs seraient à l'origine des pré-turcs tout comme les kurdes...
- Kazim Mirşan aurait retrouvé des cartouches pré-turques dans des inscriptions des pyramides égyptiennes.

Avec lui l'on retrouve les proto-türks de l'Étrurie jusqu'en Amérique, en passant par la Scandinavie et l'Égypte.

Voir ici : https://tr.wikipedia.org/wiki/Kaz%C4%B1m_Mir%C5%9Fan

Bref on nage en plein délire nationaliste... Je suppose que ces théories doivent bien plaire à Herr Präsident diktator Erdogan.

Citer :
c'est pas n'importe qui qui a affirmé ce que j'ai cité, c'est sans doute le turcologue le plus renommé

On est d'accord. Turcologue renommé dans la communauté nationaliste turque... mais probablement pas le turcologue le plus sérieux.

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 14 Déc 2017 12:40 
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Skipp a écrit :
- Les scythes seraient d'origines turcs (et non IE)

Concernant les rapprochements culturels et linguistiques possibles entre les populations turcs et les populations indo-européennes des steppes ou en marge des steppes (tels les scythes et autres indo-iraniens et 'tokhariens' (Arśi-Kuči)) il ne faut pas oublier que lorsque les proto-türks sont entrés en expansion ils ont assimilés de nombreuses populations des steppes dans leur confédération. Ces populations non proto-türks ne sont pas disparues mais ont été assimilées, ont changées de langues et de cultures... en ayant également marqués leurs influences sur ces proto-türks que ce soit par la langue, les mythes, la culture, et le métissage des individus. Les turcs qui sont arrivés en Anatolie devaient déjà avoir été largement métissés par rapport aux proto-türks du nord de l'extrême orient. En arrivant en Anatolie, les turcs ce sont ensuite métissés avec les populations vivant sur place.

Les peuples ne disparaissent pas, tout comme les romains n'ont pas pris la place des gaulois en arrivant en Gaule, les proto-türks n'ont pas remplacés les populations des steppes et d'Anatolie en y arrivant.

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 14 Déc 2017 18:17 
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Skipp a écrit :
Tout ceci est dans la continuité du nationalisme pantürk. Kazim Mirsan a écrit des ouvrages et des textes sur:
- Les turcs qui auraient été parmi les premiers à poser le pied en Colombie-Britannique en -10 000...
- La langue étrusque qui serait bien entendu pré-turque
- L'alphabet turc à l'origine de tous les alphabets du monde
- L'égypte des pyramides qui auraient un fond culturel turc bien sûr
- Les scythes seraient d'origines turcs (et non IE)
- Les grecs seraient à l'origine des pré-turcs tout comme les kurdes...
- Kazim Mirşan aurait retrouvé des cartouches pré-turques dans des inscriptions des pyramides égyptiennes.

Avec lui l'on retrouve les proto-türks de l'Étrurie jusqu'en Amérique, en passant par la Scandinavie et l'Égypte.

Voir ici : https://tr.wikipedia.org/wiki/Kaz%C4%B1m_Mir%C5%9Fan


Et maintenant, on ne sait pas lire un article de Wikipédia ... Sauf si celle-ci a modifié la Réalité ... Car aucune de ces affirmations ont été rédigé par ce turcologue, qui bien entendu, a une idéologie proche de l'Ethnocentrisme, mais qui défend ses idées grâce à de solides preuves [ce n'est pas une raison pour le croire à 100% bien sûr ...]. Du coup, je vais vous expliquer ses thèses [ce sont TOUS , et j'insiste bien là-dessus, tous des thèses ...] :

-l'Ecriture a été inventé en -16000 par les Turcs [la Majorité des Turcologues refusent cette thèse, et moi aussi ...]
-Le Kurde possède des mots d'origine Proto-Turcs, et les a transmi au Persan et à l'Arabe [pour l'instant, ce sont ses thèses les plus "nuls", car à part une Petite Minorité, personne n'est d'accord ... de toute façon, on voit bien que ces 2 thèses ont plus une valeur idéologique qu'historique ...]
-Des Ecritures Proto-Turcs se trouvent en Anatolie [une Minorité non négligeable soutient cette thèse ...]
-La langue Etrusque est d'Origine Turc (et ils ajoutent que c'est le premier à avoir pu lire les écriture étrusques en 1970) [je ne suis pas trop d'accord là-dessus]
-On peut trouver 5000 écritures Turques en Europe (dont la Scandinavie)
-Les Scythes seraient d'Origine Turque [j'avoue, là, ces Preuves sont assez puissantes, je pourrais vous en parler par la suite ...]
-Les Langues du Monde seraient à l'origine une seule langue, mais cette langue serait le Proto-Turc [Personne n'est d'accord là-dessus ...]
-Les Etrusques, les Troyens, les Frigues, les Sumériens et les Hittites possèderaient une Culture Proche de Celle des Proto-Turcs. Ces Peuples, même s'ils ne sont pas d'origines Turcs, possèdent une Culture d'Origine Turque [celle-ci est l'une des plus crédibles, et est largement appuyé par beaucoup de turcologues ...]
-A partir de -10000, après la sécheresse en Asie Centrale, les Turcs auraient migré vers les Régions environnantes [presque prouvé ...], et les Amérindiens auraient une Culture proche de Celles des Proto-Turcs [aujourd'hui, c'est encore pire, on est presque sûr que les Amérindiens et les Proto-Turcs auraient la même origine, mais j'ai extra la flemme d'expliquer, car ça sort du sujet, mais si vous me le demandez en message privé, je peux vous envoyé des liens ...]
-On aurait trouvé des écritures sur cartouches pré-turques en Egypte, ce qui prouve l'influence de ce peuple [je penses qu'il est parti loin ici ...]

Bref, encore plein d'autres, mais jamais, il a dit ce que vous avez écrit [à part le truc avec l'Egypte, que vous n'avez pas très expliciter d'ailleurs ...]. Mais comme on peut le voir, ces thèses sont loin (à part quelques unes) d'être accepté ...
Citer :
Bref on nage en plein délire nationaliste... Je suppose que ces théories doivent bien plaire à Herr Präsident diktator Erdogan.


On parle d'Histoire, pas de Politique ... D'où sort alors le nom "Erdogan", qui est un politicien, et qui n'a [presque] rien avoir avec le Sujet, qui est de l'Histoire ??? Expliquez-moi ... Et puis, votre façon de le présenter en allemand "Herr Präsident Diktator", alors qu'on est dans un forum francophone ... Vous n'allez pas un peu loin, en disant le mot "diktator" qui veut dire Dictateur en Français, et dont je n'associe pas ce mot à un tel Président ... Désinformation ... Désinformation ... Désinformation ... Que dire d'autres ! Mais là n'est pas notre sujet ... Si vous voulez que je vous envoie des liens fiables sur l'actualité turc, n'hésitez pas à m'envoyer un petit message privé, mais n'en parlons pas dans un tel forum, nommez "Passion Histoire", je le rappellerai ...

Citer :
Citer :
c'est pas n'importe qui qui a affirmé ce que j'ai cité, c'est sans doute le turcologue le plus renommé

On est d'accord. Turcologue renommé dans la communauté nationaliste turque... mais probablement pas le turcologue le plus sérieux.


Je penses que vous avez un sacré problème de compréhension. Connaissez-vous Jean-Paul Roux ? C'est sans doute le turcologue le plus renommé . Ca vous dit quelques choses cette phrase ? C'est la phrase que j'avais dit juste au-dessus ... Et je ne parlais pas du tout de Kazim Mirsan (qui est loin de cela ...), mais du Grand Turcologue Français Jean-Paul Roux ! Alors, maintenant, qu'on soit claire ... Ca ne peut continuer ainsi ... Je suis dans l'Incompréhension la Plus Totale de vos Réactions ...

Je démonterait un par un vos propos précédent, si vous continuez ainsi à me rabaisser ... Et vous vous renderez compte vous-même de vos bêtises ... On dirait que je parle à des enfants, alors qu'on est dans un Grand Forum d'Histoire . Nan mais sérieux ...


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 16 Déc 2017 16:59 
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Skipp a écrit :
leturccultive a écrit :
Selahi Diker a également découvert des liens entre plusieurs Langues Mésopotamiennes ou Européennes de l’Antiquité qui étaient jusqu’alors mystérieux (Hurri, Hatti, Pelasg, Lidyens, Etrusques etc …), et pensent que ceci seraient liés à la Présence Parmis ces Populations de Proto-Turcs, qui formeraient l’Aristocratie de ces Peuples (un peu comme la Perse au Moyen-Age, où les Turcs et les Mongoles dirigeaient le Pays et les Turcs formaient l’Aristocratie, alors que les Iraniens étaient soumis …). Mais Selahi Diker a également prouvé que les liens entre le Sumérien et le Proto-Turc était très large, et que donc, les Sumériens pourraient être de la Même Origine que les Proto-Turcs [Asie Centrale, Anav etc …]


Il me semble que le rapprochement entre les langues sumérienne et proto-türk n'en sont encore qu'à une supposition. Le rapprochement est encore bien trop vague. Le fait que ces deux familles de langues soient agglutinantes ne prouve rien. Les spécialistes de linguistiques supposent

que les langues à l'origine devaient toutes être agglutinantes.




Dis-je le contraire ? Par contre, dire que le rapprochement est trop vague alors que je vous ai fournis déjà une comparaison complète entre le Turc Ancien et le Sumérien grâce à des lois plus ou moins de phonétiques [même si c'est très difficile de comprendre la phonétique sumérienne, je l'accorde] . Mais il n'y a pas que Osman Nedim Tuna qui a fait des comparaisons de la sorte, puisque, comme je l'ai dis, il y a par exemple Fritz Hommel [ Voici sa Recherche Originale : [url]db.ub.uni-tuebingen.de/diglit/CiI74_qt/0001?sid=747704d3a5eb881b8094b2f5b66b01f0[/url]] ...



Après, j'ai pu faire une erreur [l'Erreur est Humaine], puisque j'ai très mal exprimé mon idée au sujet du fait que le sumérien est une langue agglutinante, d'où le fait que vous avez régis ainsi ... En fait, à cette époque, il ne pouvait avoir que deux groupes de langues qui pouvaient être l'origine du Sumérien : les Langues Ouralo-Altaïques, et les Langues Dravidiennes, puisque les autres groupes de Langues n'ont jamais étaient comparés avec le Sumérien ... Mais j'ai oublié effectivement d'expliquer la Situation des Langues Dravidiennes. Du coup, je voudrais juste vous expliquer qu'il y a effectivement une thèse sur les relations entre sumérien et dravidien, mais ceci n'est soutenu par aucune preuves anthropologique, contrairement à la thèse des relations turco-sumériens ... De plus, pour le coup, là, les comparaisons sont pour l'instant qu'à une supposition et le rapprochement est encore trop vague. De plus, ils n'ont presque aucune grammaire en commun, à part quelques traits qui caractérisent les Langues Agglutinantes ... Du coup, forcément, je n'en ai pas trop parlé jusqu'à maintenant, mais je pense que cette théorie loin de la Vérité ...



Citer :
Quant à faire de la langue étrusque une langue proto-türk l'on est en plein dans l'exagération nationaliste. Rien de tout cela n'est prouvé. L'on peut tout juste retrouver quelques traits communs. Dans une famille de langues, les traits communs sont très nombreux et sautent aux yeux, que cela soit sur le vocabulaire commun (langues IE, bantoues, etc ...) ou sur la grammaire commune (comme pour les langues türko-mongoles, dû généralement aux rapprochements aréaux).




Dis-je que je rattachais la langue étrusque à la langue proto-turque ? J'ai juste expliqué en long et en large, en citant les propos de Selahi Diker et de B. Landsberger, que les Peuples Hattis, Etrusques, Lydiens etc ... auraient, au sein de leurs populations, une petite Minorité de Proto-Turcs, d'où le fait que leurs langues puissent vaguement ressembler au Proto-Turcs ... De plus, j'avais lu l'autre jour un article qui mettait en relation des écrits déchiffrés de la langue étrusque avec le GökTurque, et montrait bien les ressemblances très étonnantes de ces deux langues ... Du coup, êtes-vous si sûr que
Citer :
rien de tout cela est prouvé
? … Mais je penses qu'on sort du sujet, et si vous voulez en parler, contactez-moi par message privé, pour ne pas encombrer ce forum ...



Citer :
Durant l'antiquité les steppes eurasiennes étaient surtout peuplées de populations indo-européennes. Les peuples turco-mongols n'ont commencé à entrer en expansion que vers les IIIe/IVe siècle. Ce que l'on peut par contre retenir c'est qu'avec l'expansion des proto-türks ceux-ci ont assimilés des populations indo-européennes. Les scythes des steppes n'ont pas disparus mais se sont fondus dans les confédérations türko-mongoles.




En fait, la Majorité des Turcologues ont classé les Civilisations d'Asie Centrale ainsi :

#Grande Majorité de Proto-Turcs :

Culture d'Anav

Culture de Kelteminar

Culture de Tagar

#Petite Majorité de Proto-Turcs

Culture de Karadav

Culture de Karasuk

Culture d'Afaneseyevo

Culture d'Andronovo

#Minorité de Proto-Turcs

Au sein de la Population Tokharienne

Du coup, comme on peut le voir, il y a eu une émigration des Indo-Européens en passant par l'Asie Centrale, mais les Proto-Turcs n'ont juste laisser passer ces Indo-Européens, qui ont pour la plupart continuer leurs routes vers l'Iran et l'Inde [à part les Tokhariens ...] .

De plus, les Scythes se seraient influencés de la Culture de Karasuk, d'où les ressemblances culturelles entre les Scythes et les Anciens Turcs …

Enfin, si on a dressé un tel tableau, pourquoi vous dites
Citer :
Les peuples turco-mongols n'ont commencé à entrer en expansion que vers les IIIe/IVe siècle.
alors ?

Mais je penses qu'on sort du sujet principal ...


Citer :
Pour ce qui est de la parenté entre le proto-türk et le "mongol" il s'agit bien plus de parentés aréales que d'une parenté linéaire comme on en trouve dans les langues indo-européennes, bantoues, finno-ougriennes, etc...


eIl y aurait même, si mes souvenirs sont bons, une thèse comme quoi les Mongols et les Chinois auraient une origine commune, et auraient migré pour assimiler ensuite la Culture Turque [vers –1000 av. J.-C.], d'où les Ressemblances Culturelles, et la parenté serait donc aréale … Mais là encore, on sort du sujet principal ...


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