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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 16 Déc 2017 17:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 04 Oct 2017 6:11
Message(s) : 30
Je me suis trompé. Voici un lien pour visualiser le travail de Fritz Hommel :
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/CiI74_qt/0001?sid=ebe048b800845f5b4b09b95d9671fdd5


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Déc 2017 22:58 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Il y a quand même quelques trucs à saisir avant de se lancer dans cette histoire de comparaison du sumérien avec n'importe quelle autre langue (ou plutôt pour s'en dispenser). Non seulement la reconstitution phonétique du sumérien reste problématique, mais en plus pour chercher à remonter jusqu'à un hypothétique langage antérieur qu'il aurait en commun avec un groupe de langues existant encore, il faudrait arriver au plus tard au IVe millénaire av. J.-C., période pour laquelle on a vraiment aucune idée de la phonétique du sumérien. Retrouver un "proto-sumérien" est du reste impossible, alors que ça paraît indispensable pour le rattacher à un autre groupe linguistique, notamment parce qu'aucune autre langue antique (donc parlée au même moment ou dans une époque proche) ne semble apparentée au sumérien, ce qui rend impossible de reconstituer un groupe linguistique du sumérien (comme cela peut être tenté entre le hourrite et l'urartéen, deux langues mortes clairement apparentées bien que parlées à quelques siècles d'écart). Et le sumérien tel qu'on le connaît est aussi le produit d'un contact prolongé avec l'akkadien, langue sémitique qui l'a probablement influencé et l'a donc éloigné de son hypothétique famille. Sans parler du fait que si on compare cette langue avec une autre qui est parlée actuellement, alors on a au minimum 6 000 ans de séparation à prendre en compte, 5 000 ans si on ramène ça à des textes plus anciens, ce qui ne change pas grand chose au problème. Si on prend le proto-turc reconstitué, ça doit donner à la louche 2 000 ans d'écart, ce qui est encore beaucoup (idem pour les autres langues ouralo-altaïques ou le basque ou que sais je encore). Autant dire qu'avec les évolutions que connaissent les langues aussi bien dans la phonétique que la morphologie, ce n'est juste pas possible de relier le sumérien à un groupe de langues parlées de nos jours. En tout cas vu les tentatives faites, qui ne manquent pas, il n'y a pas de conclusions sur des liens évidents, ce qui indique qu'il n'existe de nos jours au mieux que des très très très (...) très lointains parents du sumérien, au point que ce n'est plus identifiable. Sinon les spécialistes du sumérien feraient sans doute plus de développements sur la question, or celle-ci est réglée en une page dans le manuel de référence d'Englund (qui date de 2003) et rarement abordée par les autres.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 21 Déc 2017 18:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 04 Oct 2017 6:11
Message(s) : 30
J'ai mis du temps à répondre, mais voilà, je vous répond ...
Je trouvais au départ que votre remarque était très pertinente, et pouvait même remettre en cause tout le débat à ce sujet ... Mais à ce sujet, j'ai trouvé la réponse en se basant de vos propres propos ...

Zunkir a écrit :
Les textes écrits sur des tablettes cunéiformes, qu'il s'agisse d'akkadien ou de sumérien ou autre, sont en général dans un registre de langue qui ne correspond pas au langage parlé. A la rigueur la correspondance privée quotidienne peut témoigner d'un langage proche de celui qui était effectivement parlé, mais pour les textes religieux, littéraires ou économiques, ce n'est pas le cas.


C'est justement ce qu'a expliqué Osman Nedim Tuna [donc, je suis entièrement d'accord] ...

Citer :
Après il y a un gros obstacle avec les problèmes de reconstitution phonétique des langues anciennes. Pour l'akkadien, qui est une langue sémitique, on a deviné le son des signes par comparaison avec les autres langues sémitiques (arabe, hébreu), et donc sa structure phonétique peut être reconstituée avec assez de certitudes. Mais cela implique que la valeur phonétique des signes cunéiformes (qui peuvent être employés pour transcrire plusieurs langues) est connue à la base par le biais d'une langue sémitique et de sa structure phonétique propre.


Donc, on est bien d'accord, pour comprendre la phonétique de l'akkadien, on l'a comparé avec d'autres langues sémitiques, et on savait déjà qu'il était apparenté à ces langues sémites ... Mais comment ? Car, de bases, il y a eu des comparaisons de vocabulaire entre l'akkadien et ces langues sémites, et ensuite, on a remarqué que l'akkadien était apparenté à ces langues sémites, et du coup, on a pu reconstituer sa phonétique grâce aux comparaisons avec ces langues sémites .

Du coup, on peut faire en partie pareil pour le sumérien [et c'est ce qu'a fait Osman Nedim Tuna] . Celui-ci a comparé plusieurs mots sumériens et turcs (anciens) . Il a remarqué beaucoup de ressemblances tant au niveau morphologique qu'au niveau du sens ... Mais il a également remarqué qu'il y avait de légères différences, mais que ça n'influençait pas la découverte puisque c'était logique [d'où l'influence de l'akkadien d'ailleurs, mais aussi l'écart de plusieurs millénaires ...] . Du coup, avec toutes ses découvertes, il a monté de nombreuses correspondance sonore régulière et cela a aidé les sumérologues, notamment Muazzez Ilmiye Cig et donc le Grand Sumérologue qui a travaillé avec elle, S.N.Kramer .

Citer :
Or le sumérien n'est pas une langue sémitique (il n'a d'ailleurs aucune parenté linguistique connue) et a manifestement eu une phonétique bien différente, mais on le lit à partir de signes phonétiques déterminés par les chercheurs modernes à partir de l'akkadien. Il est en fait probable que des signes renvoient en sumérien à des sons qui n'existaient pas en akkadien, et il est difficile de déterminer lesquels puisque l'akkadien, qui est notre base de la connaissance du cunéiforme phoéntique, ne les a jamais employé.


Voilà ! Vous l'avez dit de vous-mêmes ! On le lit à partir de l'akkadien, d'où les nombreuses difficultés phonétiques de cette langue. Et justement, Osman Nedim Tuna [toujours lui décidément !] , explique que le sumérien a été découvert grâce à l'akkadien, et donc, que c'est très compliqué à retrouvé la phonétique de bases du sumérien ...

Citer :
En fait pour bien comprendre la question il faut avoir des bonnes bases en cunéiforme. Pour clarifier je vais prendre l'exemple des voyelles : l'akkadien connaissait a, e, i et u (prononcé "ou") ; certains spécialistes supposent que le sumérien a pu avoir en plus la voyelle o, mais comme il n'existe pas de signe déterminé identifié pour ce son à partir de l'akkadien qui ne le connaissait pas et qui est la seule langue à partir de laquelle on puisse partir pour reconstituer la phonétique du cunéiforme, il est impossible de savoir s'il existait bien un signe servant à transcrire ce son en sumérien. Un problème similaire se pose pour les consonnes.


Vous avez raison, mais Osman Nedim Tuna a supposé que le son o existe dans le sumérien puisqu'il existait également dans le Turc Ancien ...

Citer :
Pour résumer : on est bien loin de pouvoir prononcer le sumérien comme dans l'Antiquité, ça relève même de la gageure, de même que pour les autres isolats linguistiques (hourrite, élamite) tandis que pour l'akkadien (et dans une moindre mesure le hittite, langue indo-européenne) il y a plus de certitudes parce qu'une parenté linguistique moderne est connue et peut servir de base de départ. Par contre il s'agit d'une langue écrite, et non d'une transcription fidèle de la langue vernaculaire, qui ne peut être approchée que dans certains types de textes plus proches des conversations quotidiennes (correspondance avant tout).


Et en plus, vous le dites vous-mêmes à la fin ce que j'ai expliqué plus hait, c'est-à-dire que pour l'akkadien, une parenté linguistique moderne est connue et peut servir de base de départ ...

Donc, vous m'expliquez que c'est impossible de faire une comparaison entre le sumérien et une autre langue, puisque on ne connaît pas parfaitement sa phonétique ... Mais du coup, comment on a fait pour l'akkadien ? Tout simplement, sans connaitre parfaitement sa phonétique, on s'est lancée sur des comparaisons avec les langues sémitiques, on a découvert que l'akkadien avait une parenté linguistque moderne, et de là, on a pu reconstituer sa phonétique ...

Du coup, pourquoi on ne peut pas faire pareil avec le Sumérien ?

PS : J'attends vraiment une réponse, ce n'était pas une question rhétorique, parce que je me poses vraiment cette question ...

Sur ce, bonne soirée [j'attends avec impatience votre réponse, heureux de pouvoir discuter avec vous]


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