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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 19 Sep 2014 5:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Certes, certes mais nous avons conservé des langues plus vieilles que le latin et le grec : égyptien, sumérien sont vieux de plus de 4000 ans. Pour le sanscrit et le chinois je ne sais pas.

Et les linguistes doivent bien avoir imaginer des théories sur l'origine des langues !


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 19 Sep 2014 8:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Le sujet a déjà été abordé dans :
viewtopic.php?f=81&t=25341&hilit=d%C3%A9clinaison
avec au moins des pistes de réflexion...


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 19 Sep 2014 12:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1574
La question de l'origine des langues est un tabou qui commence néanmoins à être brisé. Comme on ne sait pas remonter dans le temps, Pour éviter les querelles stériles et les thèses farfelues, la Société de linguistique de Paris avait en 1865 informé ses membres dans ses règlements qu'elle ne recevrait plus « aucune communication concernant [...] l'origine du langage » (article de wikipedia Histoire des langues).

Depuis peu, toutefois, en raison du progrès des sciences cognitives et de ce qu'on parvient à savoir sur le fonctionnement du cerveau, on commence à s'autoriser des questions relatives au langage chez les hominidés.

Tout aussi passionnante que la question de l'origine des langues, qui risque de déboucher sur des spéculations invérifiables, est l'étude de la façon dont les enfants apprennent à parler. Une introduction : http://www.unige.ch/lettres/linguistique/moeschler/enseignements/LC/index.php. Voir le cours n° 1.

Les notions de complexité et de difficulté sont distinctes. Dans un de ses ouvrages, Claude Hagège montre par quelques exemples de phrases d'anglais populaire combien cette langue, à la syntaxe peu complexe, est en réalité difficile. Il n'est pas évident que le français, en grande partie issu du latin, soit devenu plus facile en perdant ses déclinaisons. Pour un Chinois ou un Japonais qui apprend le français, l'emploi correct des articles définis ou indéfinis pose plus de problème que la maîtrise de l'imparfait du subjonctif, ce dont un francophone de naissance n'a pas naturellement conscience.


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 19 Sep 2014 13:05 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Depuis quelques décennies, les outils modernes ont permit de commencer à étudier le cerveau des fossiles. Enfin, pour être exact, on étudie les traces laissées par les structures externes du cerveau sur les boites crâniennes. Et en faisant des études comparatives, il semblerait qu'on apprend beaucoup de choses.

À partir de la, les spécialistes ont déterminé que les aires qui servent aujourd'hui pour le langage existaient déjà chez les ancêtres communs de l'homme et de certains grands singes. Or, nous savons que ceux-ci ne parlent pas. On se pose la question de l'usage de ces structures à ces périodes. Mais, il serait erroné de croire que le cerveau des pré-humains était "programmé" pour qu'ils parlent.

Ensuite, comme je l'ai écrit plus haut, lorsque les premiers écrits apparaissent, les langues qu'ils supportent sont grammaticalement très complexes. Cela a intrigué de nombreux linguistes. Les explorateurs du XIXème siècle entrèrent souvent au contact avec des populations qui n'avaient pas un langage "primitif" au sens où certains l'entendaient. Et lorsqu'ils discutaient avec les anciens ou les "savants" de ces peuplades, ils furent nombreux à être étonnés de la richesse des raisonnements.

Il a existé des doctrines "utilitaristes" du langage. Ces doctrines postulent que le langage serait né de la nécessité de transmettre des savoirs techniques. Par exemple, comment bien tailler un outil de pierre avec la technique Levallois. Sauf qu'il a été démontré qu'il suffisait souvent de quelques mots et de quelques phrases pour transmettre un tel savoir. Sans oublier que l'homme, comme d'autres animaux, est capable d'apprendre simplement par imitation en regardant un congénère réaliser une tâche. Il existe de part le monde des écoles très anciennes où l'apprenti se contente de nettoyer l'atelier et de regarder le maître travailler sans qu'il lui soit autorisé de réaliser des essais. Au bout d'un certain temps, il a le droit de montrer ce qu'il a appris. Dans de nombreux cas, sa dextérité est très proche de celle de son professeur. Donc, on en conclu que le langage n'est pas nécessaire pour transmettre un savoir technique.

De même, on a postulé que le langage était nécessaire pour chasser ou pour faire la guerre. Là-aussi, de nombreux exemples montrent qu'il n'est pas nécessaire de posséder un langage riche de dizaines de milliers de mots.

Des chercheurs ont donc postuler que le langage servait à la vie politique et sociale des groupes humains. Pour l'instant, personne n'a réussi à infirmer ce postulat. Ni à le démontrer d'ailleurs de manière sûre.

Lorsque l'écriture apparait, cela fait sans doute quelques dizaines de milliers d'années que l'homme possède un langage proche du notre. En fait, il n'y a aucune certitude. Il y a encore quelques décennies, la plupart des spécialistes pensaient que les différences entre les hommes de Cro-Magnon et nous étaient culturelles. Si on avait une machine capable de cela, il aurait "suffit" de prélever un enfant Cro-Magnon dans le passé, de l'éduquer parmi les enfants actuels et on aurait vu aucune différence. Sauf que les paléoneurologues ont détecté que certaines des structures du cerveau ont fortement évoluées lors des dernières dizaines de milliers d'années. Du coup, on n'est plus assuré qu'il n'y avait pas une certaine différence au niveau cognitif entre nous et nos ancêtres d'il y a 30 000 ans.

Ce sont des secteurs où la science se renouvelle assez vite. Ce qui était reconnu comme vrai, il y a 10 ans, ne l'est plus forcément aujourd'hui. Et ce qui passe pour vrai aujourd'hui peut être infirmé par des découvertes ultérieures.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 19 Sep 2014 14:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Dans mes cours de linguistique des langues anciennes à l'Université d'Aix-Marseille (cours qui remontent déjà à plus de dix ans donc veuillez excuser l'imprécision de mes souvenirs), j'ai entendu plusieurs théories expliquant la complexité des langues anciennes:
- nécessité d'inventer des conjonctions, particules, prépositions et suffixes divers et variés pour retranscrire à l'écrit ce qui passait par les intonations à l'oral
- utilisation d'un mot différent pour exprimer les temps et aspects différents d'une même action, ce qui a donné tous ces verbes irréguliers ou supplétifs avant qu'un système de vraie conjugaison régulière soit développé
- utilisation de morphèmes postposés aux mots pour exprimer le rôle de chacun dans la phrase et les liens logiques entre eux, qui sont devenus les désinences des déclinaisons...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 08 Avr 2019 16:19 
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Hérodote
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Jérôme a écrit :
Il serait absurde de penser que Cro Magnon connaissait des déclinaisons à quinze cas ...

Le basque, qui est une langue pré-indo-européenne (selon toute vraisemblance), en comporte à peu près ce nombre-là.


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Message Publié : 08 Avr 2019 17:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Arto a écrit :
Jérôme a écrit :
Il serait absurde de penser que Cro Magnon connaissait des déclinaisons à quinze cas ...

Le basque, qui est une langue pré-indo-européenne (selon toute vraisemblance), en comporte à peu près ce nombre-là.

Oui, treize cas de déclinaison en Basque :rool:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 08 Avr 2019 18:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Faget a écrit :
Arto a écrit :
Jérôme a écrit :
Il serait absurde de penser que Cro Magnon connaissait des déclinaisons à quinze cas ...

Le basque, qui est une langue pré-indo-européenne (selon toute vraisemblance), en comporte à peu près ce nombre-là.

Oui, treize cas de déclinaison en Basque :rool:



Certes mais je crois que nous sommes tous capables de faire la différence entre un Basque et un homme de Cro Magnon !


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Message Publié : 08 Avr 2019 18:47 
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Hérodote
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Jerôme a écrit :
Certes mais je crois que nous sommes tous capables de faire la différence entre un Basque et un homme de Cro Magnon !

Certes, mais cette langue était parlée en Europe avant l'arrivée des indo-européens, donc il y a un paquet de millénaires quand-même (même s'il serait hardi de remonter jusqu'à cro-magnon). Et l'indo-européen primitif (si tant est que l'on puisse parler d'une seule langue) comportait manifestement beaucoup de cas lui-aussi.
C'est manifestement un préjugé fallacieux que de penser que des populations non avancées technologiquement par rapport à l'Occident d'aujourd'hui ne peuvent pas parler une langue qui nous paraît complexe (certaines langues amérindiennes sont d'une complexité incroyable). Petits, les enfants répètent ce qu'ils entendent et quand ils font des fautes ils sont corrigés par les adultes, voilà tout. Une fois j'ai demandé à un agriculteur letton (le letton a cinq cas) quelles étaient les terminaisons de l'accusatif dans sa langue. Le gars m'a répondu qu'il fallait qu'il réfléchisse, qu'il ne pourrait pas me donner tous les cas de figure (tous les genres, toutes les déclinaisons, etc...), et qu'il se contentait de parler sa langue sans avoir conscience de la manière dont elle était construite.


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Message Publié : 08 Avr 2019 18:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Arto a écrit :
Jerôme a écrit :
Certes mais je crois que nous sommes tous capables de faire la différence entre un Basque et un homme de Cro Magnon !

Certes, mais cette langue était parlée en Europe avant l'arrivée des indo-européens, donc il y a un paquet de millénaires quand-même (même s'il serait hardi de remonter jusqu'à cro-magnon). Et l'indo-européen primitif (si tant est que l'on puisse parler d'une seule langue) comportait manifestement beaucoup de cas lui-aussi.
C'est manifestement un préjugé fallacieux que de penser que des populations non avancées technologiquement par rapport à l'Occident d'aujourd'hui ne peuvent pas parler une langue qui nous paraît complexe (certaines langues amérindiennes sont d'une complexité incroyable). Petits, les enfants répètent ce qu'ils entendent et quand ils font des fautes ils sont corrigés par les adultes, voilà tout. Une fois j'ai demandé à un agriculteur letton (le letton a cinq cas) quelles étaient les terminaisons de l'accusatif dans sa langue. Le gars m'a répondu qu'il fallait qu'il réfléchisse, qu'il ne pourrait pas me donner tous les cas de figure (tous les genres, toutes les déclinaisons, etc...), et qu'il se contentait de parler sa langue sans avoir conscience de la manière dont elle était construite.


Je pense que nous ne savons pas ce que parlait Cro Magnon.

Mais nous pouvons imaginer que les premiers langages il y a 10 000 ou 100 000 ans pouvaient être sommaires. Qui connaît la grammaire des idiomes d Amazonie ?

Quant aux Basques ils parlent une langue archaïque et complexe - ce qui confirme l'hypothèse initiale : les langues évoluent vers la simplification en général .


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 09 Avr 2019 22:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Nous ne savons pas comment parlait l'homme de Cro-Magnon, c'est à dire l'homo sapiens qui vivait il y a 30 000 ans. Nous ne savons même pas si les langues parlées à cette époque étaient simples ou complexes. Il faudrait d'ailleurs préciser ce qu'il faut entendre par simple ou complexe. Il faudrait aussi préciser la notion de langue archaïque. Pour ma part, je ne sais pas ce que c'est et j'ignore pourquoi il faut considérer le basque comme une langue archaïque.

Nous pouvons raisonnablement affirmer que les premiers langages étaient plus simples que les véritables langues que l'on connaît aujourd'hui et qu'ils ne permettaient qu'une expression relativement pauvre. Camille l'uchronique évoquait un peu plus haut l'explication de la formation des déclinaisons et conjugaisons : adjonction d'affixes aux radicaux des mots afin d'indiquer fonctions et aspects verbaux, ce qui a pu aboutir à des déclinaisons de noms et conjugaisons de verbes complexes.

Il est souvent constaté que les systèmes de flexion ont tendance à se simplifier au fil du temps. Mais, comme le disait Huyustus en page 2 le 28 août 2010, c'est généralement au prix d'une plus grande complexité de la syntaxe. Par exemple, en passant du latin au français, on a abandonné les déclinaisons de noms mais parallèlement a aussi fait des ajouts, comme celui des articles ou du vouvoiement. La maîtrise de l'usage des articles en français est rarement un problème pour le locuteur de sa langue maternelle, mais pour celui dont la langue maternelle est éloignée du français, elle peut être très difficile à atteindre alors que les déclinaisons du latin sont peut-être fastidieuses à apprendre, mais, une fois apprises, elles ne sont pas difficiles à maîtriser.

Jerôme a écrit :
Et les linguistes doivent bien avoir imaginer des théories sur l'origine des langues !
Comme je le disais plus haut, ce n'est plus une question complètement taboue mais on n'en sait encore rien. Il faudrait en savoir plus sur les langages des animaux. Dans les années 1950, on a essayé d'apprendre à parler à des chimpanzés. Mais c'était une impasse. Il est plus instructif d'apprendre comment les chimpanzés communiquent entre eux. Les connaissances sur le sujet sont encore extrêmement minces.

Jerôme a écrit :
Qui connaît la grammaire des idiomes d Amazonie ?
Un certain Daniel Everett a étudié la langue pirahã. A certains égards, c'est une langue très pauvre : elle ne permet pas de compter, il n'y a pas de mots désignant les couleurs. Mais à certains autres égards, elle est complexe et riche : les formes verbales sont nombreuses.


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Message Publié : 10 Avr 2019 18:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
La question posée est très intéressante mais, d'après ce que j'ai lu ici, la réponse peut effectivement varier selon l'angle de lecture qu'on adopte au départ. A mon avis, la manière la plus éfficace pour y voir clair serait de comparer l'état le plus ancien d'une langue qui existe encore par rapport à son état existant actuellement. A première vue, il est vrai que plus on remonte plus ca parait complexe, du moins pour le peu de langues que je conaisse (arabe, français, anglais) ... :-|

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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